Re: 從左右派思想的角度看士林文林苑案

[guare (瓜籽)]

其實你真正的立場可以從一小段敘述中看出來。

※ 引述《ranefany (rane)》之銘言：
:     那我比較二個案例來告訴你我的論述
:     這二個案例有不同的結果 因為趙家具有獨立建築線
:     但他們在法院判決前有相同的程序問題 甚至他沒有網友不喜的所謂不作為
:     所以你的論述會變成  具有建築線的獨立所有權人可被排出
:                         但沒有的則不問意願須加入都更
:                         但排出方法則須透過法院判決

這段關於個案細節的部份先跳過，後面整體論述時再回來。

:     我們來看看這個論述有什麼問題
:     首先 司法是最後的救濟 趙家在法院判決前走了所有的程序和參加了所有的
:          公聽會、審議 向市府陳情  都沒有達成退出目的而打官司
:     相信有點法意識的人在這就可以看出問題
:     因為這等於告訴當事人並證實了 你的意願在都更中不會被考量
                                  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
:     你的反對沒有任何效力
      ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

請特別注意底下有標記的敘述。

請問一下ranefany，你如何定義「意見被考量」？如果某A意見被考量之後，最後做出的決
定（先不管誰做決定）還是違反某A的意見，是否根據你的定義，某A的意見就「沒有被考
量」？

根據我的定義，所謂意見「被考量」，意思是指：意見有完整地提出來，參與決策的機制
也聽取了完整的意見陳述，這樣就算意見有被考量了。至於最後做出的決定是否符合其意
見，並非必要條件。

如果某A意見提出來之後，最後決定一定要符合他的意思，那我會認為某A具有絕對的否決
權，這有點像安理會常任理事國這樣的地位。

回到都更的狀況，如果某地主有完整地表達他反對加入，而他的意見也被都更審核機制聽
取，那某地主的意見就算有「被考量」了。如果某地主表達他反對加入都更，那都審會最
後「一定不能」把他的地納入都更計畫，那根據我的定義，這就是所謂「私有不動產權神
聖不可侵犯」。十幾年前台灣的都更法就符合了這樣的精神。

請問一下ranefany，妳對於私有不動產權的立場是這樣嗎？這無關是非對錯，純粹是立場
問題。

:     而法律上的問題則是：都更法給予建商過大的權限而沒有任何法的限制
                                   ^^^^^^
是給與建商這麼大的權利嗎？我怎麼以為有權利審定計畫的是都審會？

:     你上篇也理解我的論述是 程序正義
:     程序正義的觀點並不是你覺得當事人最後走到法院而得到勝訴判決就是正義
:     勝訴判決是一種 實質正義
:     但在實質正義前他可能因程序對他的阻擋和不利益來延遲甚至放棄對實質正義
:     的追求
:     而程序的不正義是都更程序及都更法中的問題 他能保障的也是所有不想加入都
:     更的人 一個法律的程序保障並沒有去區分你是好人或壞人
:     所以我覺得我舉的例子很充份說明了 都更的程序不正義
:     你似乎把實質正義(判決) 和程序正義搞錯了

就我的理解，程序正義是指當事人可以順利地走完程序，而且在這個過程中被公平地對
待。但是走完程序後，當事人可能勝訴，也可能敗訴。

至於實質正義是什麼？根據我粗淺的理解，沒有絕對的實質正義這個東西。對勝訴的人來
說他得到正義了，但敗訴的人也會認為自己敗得有理嗎？

妳對於正義的定義為何？我很好奇。

後面的東西不相干或者只是重複論述，就恕我不詳加討論。

****  底下是整體論述  ****

我一直認為，法律只能設計一個機制，至於具體的實質細節則交由這個機制去認定，這是
比較能夠行得通的運作方式。如果一個機制能夠公平地對待所有參與的各方當事人，那就
符合程序正義了。至於建築線什麼的細節，如果能夠寫在法律中當然也沒什麼不好，但多
半這些細節無法一一列舉在條文裡面，這就是為什麼設計一個機制和處理程序是一個比較
行得通的運作方式。

然而法律要怎麼定，常常反映的是全體公民對於一些處理原則的立場。比如說，我們一般
都認為北歐國家的人民，社會主義觀念比較強，所以也就反映在法律條文中。至於台灣，
我跟我的朋友們一致覺得是非常資本主義的國家，對個人權利的保障非常強調。相對地，
公益的範圍就限縮的非常小。這無所謂對錯，純粹是立場問題。

不過對於這次所謂的「熱血青年學生」我很有意見。我對他們刻板印象是：

熱血青年學生覺得自己代表絕對正義的一方

熱血青年學生提出的意見一定要被接受，如果不被接受就代表意見沒有被考量，不被尊重

或許我的刻板印象是錯誤的。

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◆ From: 140.123.185.72
→ dezuphia:如果覺得自己是對的的話，那對意見要被接
→ dezuphia:受的想法非常合理阿。學生訴求內容的對錯
→ dezuphia:可以討論、可以辯論，但我不覺得堅持自己
→ dezuphia:的立場有甚麼問題就是了。
→ welly0923:既然要堅持自己立場.,那也得有接受別人
→ welly0923:質疑你立場的能力.
→ guare:給1樓，覺得自己對=自己一定對？這讓我想到
→ guare:人民民主專政。既然人民一定對，那專政有什
→ guare:麼好奇怪的呢？XD
推 downtoearth:覺得自己對的同時，也不排除錯的
→ downtoearth:可能性，這應該很科學，我們寫程式
→ downtoearth:的時候有一句話:沒有完全沒BUG的系統
→ downtoearth:指有BUG還沒被發現的系統..
→ valepiy:HMM 我可能是錯誤 VS 我比別人正確
→ XSZX:給1樓，擇善固執跟死不認錯看起來很像，但本
→ XSZX:質卻不同，所以請不要把死不認錯當作擇善固執
→ XSZX:還沾沾自喜....
→ dezuphia:那到底是擇善固執還是死不認錯也是可以討
推 welly0923:擇善固執???哪來的善???
→ dezuphia:論的阿....然後我覺得自己是對的也不等於
→ dezuphia:堅持自己是對的，我是覺得討論議題就好，
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→ dezuphia:，因為反正態度只要「我認為」就可以成
→ dezuphia:立，罵起來最輕鬆。
→ welly0923:不是誰認為的問題.而是法在那理在那.
→ welly0923:一個法理都站不住腳的立場到底要怎麼辯?
→ dezuphia:聽說要修法了  法理站不住腳?
→ dezuphia:就算他們不是全有道理我想也不是一無可取
推 welly0923:目前看的是哪到法令修了對他們有利?
→ XSZX:修法有兩種：一種是勢易時移，過去的法律已經
→ XSZX:與現在的情勢不合用，所以修法；一種是民粹暴
→ XSZX:力，也不管法律到底合不合用，只為了迎合所謂
→ XSZX:的「民意」，就算明知這修法是無意義或是錯的
→ XSZX:，也要義無反顧地給它修下去....