Re: [討論] 關於士林文林苑一案

[guare (瓜籽)]

從某種角度來說，警察行使公權力對某些人來說一定是暴力

※ 引述《HaHaYang (哈哈樣)》之銘言：
: 不過對在現場的人來是說他們是，被拆除房屋的人是，被警察搬走的人也是。

警察和黑道槍戰其實是非常暴力的事情。槍戰中若有黑道分子受傷甚至被打死，他當然會
覺得非常暴力。旁邊圍觀的民眾應該也會覺得很暴力，特別是流彈若傷到民眾，受傷甚至
死亡的民眾自然會覺得很暴力。

有時候警察也會在槍戰中受傷或者殉職，對他們來說，和黑道槍戰也是很暴力的事情吧。

: 莫名其妙被拆除不暴力？莫名其妙警察把人搬走不暴力？
  ^^^^^^^^^^^^^^
: 我不知道你認為暴不暴力。是，我認為很暴力，很多人也認為很暴力。
: 許多人的「感受」就是暴力，所以政府不管民眾的感受，什麼都不說清楚依法行政很好？

我年初的時候看痞子英雄，看到吳英雄開車和人家追來追去，機關槍火箭筒都出來了，真
是暴力極了。我還花錢去看暴力呢。

像這樣的暴力我一點都不反對。

暴力，特別是所謂公權力的暴力並不是問題。這是廢話。如果國家在必要的時候不拿出暴
力，誰甩你？你以為那些犯法的人是吃素的嗎？

即使是對所謂的熱血青年學生，該拿出公權力的時候還是得拿出來。別以為學生身分就是
免死金牌。別忘了，現在這一代的年輕人，大概幾乎都可以念大學了，沒有學生身分的反
而是少數。青年學生沒理由擁有什麼特權。

對於你所謂「莫名其妙被拆除」，我只簡單提醒一件事情：王家的事情可是有經過法庭攻
防的，結果王家敗訴，而且依據法令，市政府沒有拒絕拆除的餘地。

還是說你覺得法令像我們這裡的紅綠燈一樣，熱血青年學生覺得設立紅綠燈違憲，他就可
以隨意闖過去？

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 140.123.185.72
推 HaHaYang:了解，謝謝。那市政府在拆除前是不是可以
→ HaHaYang:跟聲援者說清楚「依據法令，市政府沒有拒
→ HaHaYang:絕拆除的餘地」好讓大家明白。
→ HaHaYang:我覺得這次的事件跟警察跟黑道槍戰還有取
→ HaHaYang:締紅綠燈有點不同。後兩項大家明白了解警
→ HaHaYang:察是在做對的事；但是文林苑這個事件，大
→ HaHaYang:家並不是那麼清楚細節，雖然說要聲援之前
→ starcloud:早就說清楚了啊 市政府是依法行事
→ HaHaYang:應該先詳細了解事情細節，反對者也有要改
→ IBIZA:說明真的有用嗎? 看看樂青  看看三鶯
→ IBIZA:楊鐵志到今天還把三鶯當作政府暴力、不公義
→ HaHaYang:進的地方沒錯，但市政府在拆除前先解釋清
→ IBIZA:的範例, 不是嗎？　
→ HaHaYang:楚也不是難事。
→ IBIZA:對某些人來講　　問題不是細節　而是他們信
→ IBIZA:仰的價值觀不同
推 starcloud:你覺得政府應該怎樣才叫做解釋清楚
→ IBIZA:有些人就是認為把流浪的原住民趕走是不對的
→ HaHaYang:@starcloud，我不在現場所以我不清楚詳細
→ IBIZA:即使這些流浪的原住民佔用行水區
→ starcloud:你都不在現場表示你也不清楚 那你怎麼
→ IBIZA:有些人就是認為財產權至高無上　　不管用甚
→ IBIZA:麼理由都不能剝奪
→ HaHaYang:的對話內容，但我覺得「依法行事」跟「依
→ IBIZA:這已經不是解釋的問題　　而是價值觀問題
→ starcloud:知道政府沒解釋清楚了 跟搞不清楚狀況的
→ starcloud:就去抗議有甚麼兩樣
→ HaHaYang:據法令，市政府沒有拒絕拆除的餘地。」這
→ HaHaYang:兩句話的效果是不同的。
→ starcloud:是"我認為我的"至高無上 別人的就......
→ IBIZA:結果是一樣的  會抗議的還是會去抗議
→ IBIZA:到同意就拆屋  現在他們會說違憲
→ IBIZA:即使未來釋憲結果不違憲  他們還是會說是恐
→ IBIZA:龍大法官
→ IBIZA:這已經不是合法與否跟有沒有解釋的問題
→ IBIZA:而是價值觀就不同
→ HaHaYang:@IBIZA，確實價值觀不同也是因素之一，但
→ HaHaYang:解釋清楚，也不會讓「中間選民」（想不到
推 starcloud:基本上如果只是覺得少了那句話 你就覺得
→ HaHaYang:其他詞= =）只接收到單方訊息而造成更大
→ starcloud:滿足 那也有點吹毛求疵 實際上是當政府
→ HaHaYang:抗爭。
→ starcloud:已經公告出判決 公文時 去了解就是人民
→ IBIZA:說真的 對大多數人而言  這個新聞就只是一日
→ IBIZA:頂多是幾日新聞  沒幾天就忘了
→ starcloud:自己本身應該有的責任 這才是公民意識
→ IBIZA:比makiyo的新聞熱潮還短
→ starcloud:因為MAKIYO會露出胸部
→ HaHaYang:問題不是每個人都具有公民意識阿，而且受
→ IBIZA:而且這些人應該也不會注意政府事先有沒有甚
→ IBIZA:麼解釋
→ HaHaYang:限於許多因素，人民也不一定有時間、能力
→ HaHaYang:去了解，那政府如果先解釋是不是比較好。
推 starcloud:對 人民不一定有時間 但是對於要去抗爭
→ starcloud:的人而言 他們就是有那個時間去了 還不
→ starcloud:去了解 會不會太扯了點
→ IBIZA:一般人就算政府先解釋  他們大概也不會關心
→ IBIZA:就像我FB上大部分的朋友  對這件事情都沒啥
→ IBIZA:反應
→ starcloud:也不一定啦 反應也是有 一星期而已
→ IBIZA:有反應的 多半原本就關心類似事件  或是對
→ IBIZA:政府/政治有特定立場  這種就算先解釋其實
→ IBIZA:也沒甚麼用
推 HaHaYang:是沒錯啦= = 不過我覺得有在關注的人部分
→ HaHaYang:是因為只接受了單方面的資訊，法律條文、
→ HaHaYang:判決書這麼文言，期待關注的可能性太低..
→ HaHaYang:有解釋清楚可以讓部分是因為接收單方面資
→ HaHaYang:訊的人不再反彈。
→ PlasmidDNA:為什麼人家說明了半天你還是那些人會接
→ PlasmidDNA:受事實的錯覺?
推 downtoearth:那是關注的人的問題
推 starcloud:樓上何必打臉打這麼兇
→ valepiy:因為 我認為 我覺得
→ downtoearth:只願意接收簡單、快速理解的資訊
→ HaHaYang:為什麼要先入為主認為「所有」的人都不會
→ HaHaYang:受事實？
→ downtoearth:在以這些資訊做判斷
→ downtoearth:這種資訊接收方式，不管在甚麼case
→ downtoearth:上，都是有問題的
→ downtoearth:每個人都認為自己接收到的資訊是事實
→ downtoearth:每個人都願意接收事實
→ downtoearth:但篩選資料的最後關卡，還是每個人自
→ downtoearth:己，只挑能快速吸收的資料然後依此做
→ downtoearth:判斷，這樣的資訊吸收方式，在現在
→ downtoearth:這個資訊爆炸的時代，在甚麼case上
→ downtoearth:都不是值得鼓勵的方式
→ downtoearth:你不覺得很詭異? 自認有熱情對社會運
→ downtoearth:動有志向，或是自認關心政治的群體
→ downtoearth:以這種偷懶的方式接收並篩選資訊
→ downtoearth:那從何體現熱情跟志向? 從何體現關心?
→ HaHaYang:呃..是沒錯，但抗爭者也不乏不關心但被朋
→ HaHaYang:有揪去的人，讓他們接收其他方面的資訊也
→ HaHaYang:或許能讓他們的想法有所轉變。然後，我認
→ HaHaYang:並不單只是關注的人的問題。法律條文或許
→ HaHaYang:受限於立法技術，但判決書這麼文言本身就
→ HaHaYang:是個問題。
推 starcloud:是嚴謹還是文言?
→ HaHaYang:白話也可以很嚴謹阿，為何不用白話？
推 starcloud:我的意思是說 不要看不懂就說人家文言
推 ayuperfect:"判決書這麼文言"XDDDDD
→ starcloud:畢竟人家也是用白話文寫的
→ HaHaYang:我稍微看得懂阿..判決書每個民眾都會用到
→ HaHaYang:，判決書到底是要只讓學過法律的人看的懂
→ HaHaYang:，還是一般民眾也可以看？
推 starcloud:我覺得有點國文底子的人都看得懂
→ starcloud:喔 如果國中畢業還看不懂 我覺得這樣子
→ starcloud:以後給他別的解釋 他也是看不懂不想看
→ starcloud:以"一般民眾"來說普遍都有高中職的學歷
→ starcloud:水準了吧
→ HaHaYang:那是現在的教育水準普遍提升，那以往高中
→ HaHaYang:職學歷以下的人該怎麼辦？大家國中、國小
→ HaHaYang:難道就懂「構成要件」、「渠等」、「均無
→ HaHaYang:足採」？
推 downtoearth:那沒輒，你想關心，你就要弄懂
→ downtoearth:你如果想關心尼克能不能打進季後賽
→ downtoearth:你會不會去弄懂尼克球員有哪些，數據
→ downtoearth:如何? 對手如何? 賽程如何? 對戰情況
→ HaHaYang:所以才想推行白話文判決書囧，上課時曾聽
→ downtoearth:如何? 一樣的道理
→ HaHaYang:老師講過看到對岸的白話文判決書真的讓人
→ downtoearth:拜託，如以判決書為例
→ monopoliest:白話判決書用處不大，你看反對者
→ HaHaYang:感動。對岸行，我們為何不行？
→ downtoearth:那絕對都是白話文 但是"構成要件"
→ monopoliest:有多少論點是和判決書辯論?!
→ downtoearth:這是專業領域術語
→ monopoliest:應該接近0吧..;..
→ downtoearth:你要怎麼白話?
→ downtoearth:你告訴我，投手的防禦率這三個字
→ downtoearth:怎麼白話?
→ downtoearth:或是你告訴我NBA球員的EFF 怎麼白話?
→ downtoearth:你要關心一件事，就起碼先去有基本
→ downtoearth:認識，你喜歡棒球你會去弄清楚棒球
→ downtoearth:規則，你關心政治，想看判決書
→ downtoearth:那為什麼不會想先要有相關法律的
→ downtoearth:背景知識?
→ downtoearth:你會不會要求棒球規則內野必死球
→ HaHaYang:有事先出門，晚點再回覆
→ downtoearth:不死三振，寫的白話一點?
→ downtoearth:你會不會要求籃球規則24秒違例
→ downtoearth:寫的白話一點?
→ downtoearth:每個領域都有其專業，而越專業的領域
→ downtoearth:當然越難理解，量子物理的論文
→ downtoearth:他怎麼寫我都看不懂
→ sPz101:要怪就怪同意戶沒有先發制人也編個懶人包囉
→ downtoearth:各種法律也是專業，想關心某個判決
→ downtoearth:不先去補充關該判決相關的背景知識
→ downtoearth:這是哪一招?
→ downtoearth:我跑去看棒球 然後我在現場說你們的
→ downtoearth:規則我看不懂 你要講到我懂
→ downtoearth:這樣我會不會被趕出場?
推 houkoferng:所以說是雲端正義阿，只要會說政府暴力
→ houkoferng:不公不義要處理更細膩就好了
推 skyprayer:你介入這件事 不用主動搞清楚狀況喔
→ stevegreat08:跟判決書辯論 有人認為台灣人還不夠
→ stevegreat08:格 再說了白話判決書那法條呢??
→ stevegreat08:瑞士法官大都是民選所以法條白話
→ stevegreat08:台灣法官是專業法官 如何說服他們??
→ stevegreat08:判決書也好 法條也好 說白話不是白話
→ stevegreat08:說文言也不是文言 那是學習德國那種
→ stevegreat08:特殊法律語言 更別說讓台灣人了解了
→ stevegreat08:話說拿籃球與籃球來說判決與法條,
→ stevegreat08:這是不是專業的傲慢??
→ stevegreat08:運動比賽看不看是興趣 但政治參與是
→ stevegreat08:全民的權利 不能等同而論
→ stevegreat08:不過 不可否認的是 台灣人的公民素養
→ stevegreat08:實在不可理喻....
→ HaHaYang:downtoearth，構成要件這種專有術語不行
→ HaHaYang:，但渠等是不是可以改成他們；均無足採是
→ HaHaYang:不是可以改成都讓人沒辦法相信。政府明明
→ HaHaYang:可以做到的事為何不做？政府部門比人民擁
→ HaHaYang:有更多的資訊、資源、權力可以運用，為何
→ HaHaYang:卻反而要求在權力架構中相對弱勢的人民先
→ HaHaYang:提升自己的法學素養。法治教育法治教育，
→ HaHaYang:一個判決書讓民眾看了都頭昏腦脹，民眾哪
→ HaHaYang:還有興趣繼續精進...
→ roxinnccu:我告訴你為什麼，因為我的白話跟你的白
→ roxinnccu:話是不一樣的，而公文書，尤其法律公文
→ roxinnccu:書他講求一致，你可以覺得這作法很死，
→ roxinnccu:但想想案件多了如這邊的白話跟那邊的白
→ roxinnccu:話含意不同，請問要信哪邊？
→ roxinnccu:這時候就請記得回去看憲法平等原則，
→ roxinnccu:相同事件相同處理
→ roxinnccu:在一般文章上我可以贊同白話法律的見解
→ roxinnccu:但講到公文書上，一致性的要求是很明確
→ roxinnccu:的。
→ roxinnccu:更簡單的說，公文書用語制式化是保證
→ roxinnccu:千百個法官十數個法院寫出來的東西，
→ roxinnccu:起碼都有些一致的規則可以用來當作閱讀
→ roxinnccu:參考，比方說你看到『以上固非無據』就
→ roxinnccu:知道後面法官要打前面寫的一堆東西槍，
→ roxinnccu:這些用語一個兩個判決看起來很死，但
→ roxinnccu:當數量多時，就很好找關鍵詞了
→ roxinnccu:當然，我沒說這樣的制式用語沒有改善空
→ roxinnccu:間就是。
→ roxinnccu:但談到判決白話文化的話，請記住一致性
→ roxinnccu:的需求。
→ roxinnccu:我個人是很討厭文謅謅的寫文章啦....
→ roxinnccu:不過公文書有公文書的要求
→ starcloud:R大 把嚴謹制式當文言是閱讀力低下與專
→ starcloud:業不足推託之詞
→ guare:「以上固非無據」是有點文鄒鄒的，但這是文
→ guare:言文嗎？好像跟我讀的古文又不太一樣。
推 downtoearth:HaHaYang 你覺得照你說的改了
→ downtoearth:看不懂法律名詞的人，就看的懂判決書
→ downtoearth:了? 你的目的是要看懂，還是要挑
→ downtoearth:判決書作文寫得好不好?
→ HaHaYang:roxinnccu，謝謝你的解釋，我也討厭文謅
→ HaHaYang:謅的文章。但是大部分刑事、民事、行政訴
→ HaHaYang:訟案件多是牽扯到兩個私人的事件，判決書
→ HaHaYang:應該是要讓案件當事人看的，我認為不太需
→ HaHaYang:要一致性，除非是要變成判例，或許還可以
→ HaHaYang:討論。
→ HaHaYang:starcloud，所以閱讀力低下與專業不足的
→ HaHaYang:人就要額外花錢花時間去找諮詢、律師。而
→ HaHaYang:且既然說是「專業」，想必不是人人都懂。
→ HaHaYang:guare，抱歉我可能用語不精確，是指與平
→ HaHaYang:常用語有差距的意思。
→ HaHaYang:downtoearth，至少看起來比較不費力也比
→ HaHaYang:較不排斥。我的目的是看懂不是挑作文。
推 starcloud:你知道我們有很多的免費法律諮詢嗎
→ starcloud:至於時間 本來就是要花的啊
推 downtoearth:你的目的不是看懂，而是挑作文
→ downtoearth:如果你剖去必須有的背景知識不談
→ downtoearth:那同一篇文章，倪匡寫的跟金庸寫的
→ downtoearth:就會不同，看倪匡寫的比較不排斥
→ downtoearth:的群眾，看金庸寫的搞不好就比較排斥
→ downtoearth:文體跟表現方式，的接受程度因人而異
→ downtoearth:但不管是誰寫的，就算由您自己來寫
→ downtoearth:一份判決書，給背景知識沒有的人去看
→ downtoearth:他也不會看的懂，同時，搞不好對您
→ downtoearth:判決書的文字使用方法跟表現方式
→ downtoearth:看不習慣，覺得排斥的也大有人在
推 downtoearth:認真的說，桃花源記是文言文
→ downtoearth:但你不會認為桃花源記比判決書難懂
→ downtoearth:吧?
推 downtoearth:所以有沒有這種可能性，是他本身就
→ downtoearth:比較艱深，所以比較難懂，而桃花源記
→ downtoearth:雖然是文言文，但是比較淺白，還是
→ downtoearth:比判決書易懂? 有沒有這種可能?