→ stevegreat08:一句化，行政法院不是吃白飯的111.249.142.157 04/13 18:09
推 guare:你最後一段徐世榮講的，剛好回答前面的問題 140.123.185.72 04/13 18:18
→ tonyd:王家是真的沒救了 不過這法真的問題很大 123.50.44.204 04/13 19:26
→ tonyd:民間居然可以比例制就把你財產共有化 還要你 123.50.44.204 04/13 19:27
→ tonyd:自己發身明書才能夠被免除 非常詭異的法條 123.50.44.204 04/13 19:27
推 starcloud:土地可是社會共有財啊 不然為什麼那麼多 140.113.55.185 04/13 19:28
→ starcloud:地主屋主就怕自己家被當成古蹟 140.113.55.185 04/13 19:28
→ tonyd:那是公有財 不是私有財 私有財產是確立的法 123.50.44.204 04/13 19:29
→ tonyd:則 除非公權力 其他人沒權利剝奪 123.50.44.204 04/13 19:29
→ starcloud:你認為土地房屋是絕對私有財產嗎? 140.113.55.185 04/13 19:30
→ starcloud:如果是的話 我們就沒有任何立場禁止人家 140.113.55.185 04/13 19:30
→ starcloud:改建自己家的古蹟 或是在陽明山上蓋大樓 140.113.55.185 04/13 19:31
→ starcloud:當然我們也不可以做土地徵收蓋科學園區 140.113.55.185 04/13 19:31
→ tonyd:說過了 除了公權力以外 123.50.44.204 04/13 19:32
→ tonyd:那這個督更法基本上就是流於私人去僭越他人 123.50.44.204 04/13 19:32
→ starcloud:所以這次是政府用公權力拆啊 沒錯 140.113.55.185 04/13 19:32
→ tonyd:財產所有權 假公權力進行分贓之實的法條 123.50.44.204 04/13 19:32
→ starcloud:重點在於你會不會把消防 市容 道路 安規 140.113.55.185 04/13 19:33
→ starcloud:以及土地整體利用性當成所謂的公益 140.113.55.185 04/13 19:33
→ starcloud:就說了啊 如果今天是蓋國宅意見會那麼多 140.113.55.185 04/13 19:34
→ starcloud:嗎 140.113.55.185 04/13 19:34
→ starcloud:今天問題的關鍵字就是因為"建商"兩個字 140.113.55.185 04/13 19:35
→ starcloud:大家就把那種怎麼可以讓建商賺錢這種情 140.113.55.185 04/13 19:35
→ starcloud:感仇恨宣洩出來 140.113.55.185 04/13 19:35
→ starcloud:而忽略了今天這個都更案是兩個不同利益 140.113.55.185 04/13 19:36
→ starcloud:的衝突 如果要照顧王家的利益 那就是犧 140.113.55.185 04/13 19:36
→ starcloud:犧牲別人的利益 140.113.55.185 04/13 19:36
→ tonyd:錯了 不是出在建商兩字 而是督更法本身問題 123.50.44.204 04/13 19:37
→ tonyd:假設我們住在同一社區 我們要督更 要不要先 123.50.44.204 04/13 19:38
→ tonyd:取得你這位財產所有權人同意 才能動你的財產 123.50.44.204 04/13 19:38
→ tonyd:代理你去申請督更?? 我們不是政府公權力 是 123.50.44.204 04/13 19:38
→ tonyd:跟你一模一樣的單純財產所有者 但這法條允許 123.50.44.204 04/13 19:39
推 starcloud:如果要百分之百同意就不用玩了 140.113.55.185 04/13 19:39
→ tonyd:不需要你的同意就把你家送件送審 這是其一 123.50.44.204 04/13 19:39
→ tonyd:第二 審查時 居然是要你這位財產所有權人自 123.50.44.204 04/13 19:39
→ tonyd:己跳出來說你不要一起督更 我們才不能動你 123.50.44.204 04/13 19:39
→ starcloud:如果是社區 就會被視為一個整體 140.113.55.185 04/13 19:39
→ starcloud:然後就是表決 少數服從多數 140.113.55.185 04/13 19:40
→ tonyd:的財產 開玩笑 財產所有權人是誰??是你耶 別 123.50.44.204 04/13 19:40
→ tonyd:人要動你財產 居然要你自己說不才能不動! 123.50.44.204 04/13 19:40
→ tonyd:這什麼本末倒置法條?? 123.50.44.204 04/13 19:40
→ tonyd:所以我說 私人憑什麼去多數決你的財產?? 123.50.44.204 04/13 19:40
→ starcloud:你不知道社區大會可以表決把一個人趕出 140.113.55.185 04/13 19:41
→ starcloud:去嗎 只因為它不符合社區的利益 140.113.55.185 04/13 19:41
→ starcloud:你想必不贊成這種方法對吧 140.113.55.185 04/13 19:41
→ tonyd:請聚焦在 財產 123.50.44.204 04/13 19:42
→ starcloud:請聚焦在 "不動產" 而不是財產 140.113.55.185 04/13 19:43
→ starcloud:土地是有他的特異性的 140.113.55.185 04/13 19:43
→ tonyd:在你講的這個例子 應該是沒什麼差異 123.50.44.204 04/13 19:48
→ tonyd:你可以仔細思考完這種詭異法條後 再回沒關係 123.50.44.204 04/13 19:49
推 starcloud:建議是如果今天把建商改成政府 政府說要 140.113.55.185 04/13 19:54
→ starcloud:因為那塊土地要蓋國宅 在加上我原有的國 140.113.55.185 04/13 19:55
→ starcloud:有財產 如果一起改會讓你的土地沒有建築 140.113.55.185 04/13 19:55
→ starcloud:線 基於土地整體利益以及消防安規之類的 140.113.55.185 04/13 19:55
→ starcloud:我要把你王家的土地拿來一起改建 140.113.55.185 04/13 19:56
→ starcloud:按照這個邏輯 你會不會接受 140.113.55.185 04/13 19:56
推 tonyd:公權力當然就名正言順 以前都市重劃 也是由 123.50.44.204 04/13 19:56
→ tonyd:公權力去徵收 這再怎麼抗爭也救不了 另外 123.50.44.204 04/13 19:57
→ starcloud:這個法條最大的精神就是因為土地有限 140.113.55.185 04/13 19:57
→ tonyd:其他的建築線也就都ok 123.50.44.204 04/13 19:57
→ starcloud:所以要改建時除非可以滿足各種規定 不然 140.113.55.185 04/13 19:58
→ starcloud:一律要拖下水 140.113.55.185 04/13 19:58
→ starcloud:對啊今天只是把政府改成建商 聲音就一堆 140.113.55.185 04/13 19:58
→ starcloud:那到底問題在哪裡 140.113.55.185 04/13 19:58
→ starcloud:美國有些州還規定你家的草不割要罰錢 140.113.55.185 04/13 19:59
→ tonyd:建商, 發起人沒有權力跳過你的同意 就代你 123.50.44.204 04/13 20:01
→ tonyd:對你的財產進行各項處治與變更 這是最大差別 123.50.44.204 04/13 20:01
推 starcloud:所以建商找了台北市政府以及法院背書 140.113.55.185 04/13 20:02
→ starcloud:實際上王家就是不想拆 大家都知道 140.113.55.185 04/13 20:02
→ tonyd:他送件前可沒經過你的同意就把你家劃進去了 123.50.44.204 04/13 20:03
→ starcloud:但是最後法院還是因為都更法以及各種土 140.113.55.185 04/13 20:03
→ tonyd:跳脫出王家吧 那已經沒救了 我們講的是法條 123.50.44.204 04/13 20:03
→ starcloud:地規定的考量來判決王家一定要都更 140.113.55.185 04/13 20:03
→ starcloud:至於那些說沒有表達意願在我看來是理由 140.113.55.185 04/13 20:04
→ starcloud:講難聽一點 哭那麼大聲 意思還不明顯嗎? 140.113.55.185 04/13 20:04
→ tonyd:已說過 跳脫出王家 他光建築線就沒救了 正視 123.50.44.204 04/13 20:04
→ tonyd:上面提出的兩點吧 123.50.44.204 04/13 20:05
→ starcloud:至於你說的法條 現行法條已經是超高的 140.113.55.185 04/13 20:05
→ starcloud:門檻了 今天就算建商把我畫進去 也是有 140.113.55.185 04/13 20:05
→ starcloud:各種理由可以排除 140.113.55.185 04/13 20:05
→ tonyd:都更法高不高門檻 與財產被私人剝奪 是兩回 123.50.44.204 04/13 20:06
→ tonyd:事(上面已經提過) 你說把你劃進去後有各種 123.50.44.204 04/13 20:06
→ tonyd:理由可以排除 很好 請問為什麼要你自己提異 123.50.44.204 04/13 20:07
→ starcloud:你想想 如果你的房子真的不會影響到他人 140.113.55.185 04/13 20:07
→ tonyd:議使得保住你家?? 為什麼不是我們應該要先 123.50.44.204 04/13 20:07
→ starcloud:權益 有獨立的建築線 滿足完整消防安規 140.113.55.185 04/13 20:07
→ tonyd:取得你同意?? PS: 請盡量別打斷 閱讀會變 123.50.44.204 04/13 20:07
→ starcloud:你覺得法院有理由強制納入嗎 140.113.55.185 04/13 20:08
→ tonyd:很不順暢 123.50.44.204 04/13 20:08
→ tonyd:什麼叫做不影響他人權益??你家好好的都在那 123.50.44.204 04/13 20:08
→ tonyd:是我們要改建我們的地方 但會侵犯到你 難道 123.50.44.204 04/13 20:08
→ tonyd:不應該是我們取得你的同意 才能做整體改變 123.50.44.204 04/13 20:09
→ tonyd:?? 怎麼會是你自己要提異議才能不被改變?? 123.50.44.204 04/13 20:09
→ starcloud:如果我們要改建會侵犯到你 如果你不答應 140.113.55.185 04/13 20:09
→ starcloud:會侵犯到我 請問這時候要怎麼辦 140.113.55.185 04/13 20:09
→ starcloud:如果是我要改建侵犯到你 你不答應不會 140.113.55.185 04/13 20:10
→ starcloud:對我有影響時 我想送上法庭是不會輸的 140.113.55.185 04/13 20:10
→ tonyd:改建前 沒有侵犯到你 是你自己要改建 可以採 123.50.44.204 04/13 20:10
→ tonyd:用無限多種方式去建別人要的東西 但如果侵犯 123.50.44.204 04/13 20:11
→ starcloud:如果以王家的立場上來看 這個案子就是我 140.113.55.185 04/13 20:11
→ tonyd:到你時 就應該要取得你同意才能動你的家 這 123.50.44.204 04/13 20:11
→ tonyd:是很基本的所有權基礎 123.50.44.204 04/13 20:11
→ starcloud:剛剛說的 如果王家不改建 就是要36戶退 140.113.55.185 04/13 20:11
→ starcloud:一塊土地讓他們走 這就是一種侵犯 140.113.55.185 04/13 20:12
→ starcloud:如果不考慮王家的例子 新的案例還沒誕生 140.113.55.185 04/13 20:12
推 tonyd:已說過 不要用王家的例子 那會讓你產生錯覺 123.50.44.204 04/13 20:13
→ tonyd:用郭元益來看 會比較能進入狀況 郭元益為什 123.50.44.204 04/13 20:13
→ starcloud:以王家來看 就算是改建前 他們也侵占了 140.113.55.185 04/13 20:13
→ tonyd:麼要自己聲明才能不被都更?? 是你們38戶裡的 123.50.44.204 04/13 20:14
→ starcloud:國有土地跟別人家的土地當路走 只是沒有 140.113.55.185 04/13 20:14
→ tonyd:多數要做 憑什麼把郭元益劃入?? 123.50.44.204 04/13 20:14
→ starcloud:被拿出來而已 140.113.55.185 04/13 20:14
→ tonyd:別再用王家了 plz 123.50.44.204 04/13 20:14
→ starcloud:郭元益有一堆法規法條撐著啊 140.113.55.185 04/13 20:14
→ starcloud:如果不用王家 你的案例根本沒有可以討論 140.113.55.185 04/13 20:15
→ tonyd:就用郭元益來討論 不難 把我上面兩個重點套 123.50.44.204 04/13 20:15
→ starcloud:的空間 因為我們本來就有很多機制來防止 140.113.55.185 04/13 20:15
→ tonyd:進去想一遍 你就知道問題了 123.50.44.204 04/13 20:15
→ starcloud:自己的土地被劃入侵犯 140.113.55.185 04/13 20:15
→ starcloud:就沒有問題啊 我不覺得有問題 140.113.55.185 04/13 20:16
→ starcloud:因為我們本來就是活在一個沒有人可以自 140.113.55.185 04/13 20:16
→ starcloud:掃門前雪的時代 每一件事情都是要去關心 140.113.55.185 04/13 20:17
→ starcloud:因為我們都已經是"公民"了 140.113.55.185 04/13 20:17
→ tonyd:已經先侵犯了 再來叫你自己聲明來避免被二次 123.50.44.204 04/13 20:18
→ starcloud:所謂的侵犯是指說 真的被拆了 才叫侵犯 140.113.55.185 04/13 20:18
→ tonyd:??公民不表示別的公民可以恣意奪你財產 123.50.44.204 04/13 20:18
→ starcloud:土地不是絕對私有財 140.113.55.185 04/13 20:19
→ tonyd:未經財產所有權人同意的代理行為 就已經是侵 123.50.44.204 04/13 20:19
→ starcloud:另外 也沒有奪 有換 有補貼 拿了不給錢 140.113.55.185 04/13 20:20
→ tonyd:犯 還有 把私人與公權力分清楚吧 123.50.44.204 04/13 20:20
→ starcloud:才叫做奪 140.113.55.185 04/13 20:20
→ starcloud:如果今天是一個社區的話 土地是集體共有 140.113.55.185 04/13 20:21
→ starcloud:不存在少數私有的問題喔 照你的案例 140.113.55.185 04/13 20:21
→ starcloud:所以 按照現行都更法是 如果土地是共同 140.113.55.185 04/13 20:22
→ tonyd:又錯了 你不想換 別人不能強迫你換你賣 123.50.44.204 04/13 20:22
→ starcloud:持有 那一句少數服從多數的原則來處理 140.113.55.185 04/13 20:22
→ starcloud:也沒有錯 140.113.55.185 04/13 20:23
→ starcloud:社區是土地共有 你要怎麼把你那塊私有的 140.113.55.185 04/13 20:23
→ starcloud:挖出來? 140.113.55.185 04/13 20:23
→ victor77:王家不是有獨立產權嗎 59.104.171.127 04/13 20:45
→ tonyd:沒有什麼少數服從多數 財產不能這麼玩 我們 123.50.44.204 04/13 20:45
→ tonyd:不適共產主義 除了公權力 沒人可以任意動你 123.50.44.204 04/13 20:45
→ tonyd:的財產 123.50.44.204 04/13 20:45
→ victor77:如果是社區共有地可以多數決，但獨立產權 59.104.171.127 04/13 20:47
→ victor77:相當於表決不屬於自己的土地 59.104.171.127 04/13 20:48
推 welly0923:為什麼共有地可以多數決?共有不值錢? 1.162.60.130 04/13 20:48
→ victor77:土地法三十四條之一有規定共有地 59.104.171.127 04/13 20:52
→ tonyd:大家一起持份就沒轍 但獨立土地就沒有爭議 123.50.44.204 04/13 20:55
→ stevegreat08:有趣的是 財產當真不能這樣嗎??111.249.142.157 04/13 21:12
→ stevegreat08:我唯一能想到的就是台灣人民的權利111.249.142.157 04/13 21:12
→ stevegreat08:必須也要比德國高的...111.249.142.157 04/13 21:13
→ starcloud:那也要看獨立土地在哪吧 如果你的獨立土 140.113.55.185 04/14 01:00
→ starcloud:地剛好像王家這樣 不就是一種侵害別人 140.113.55.185 04/14 01:01
→ starcloud:利益的事情嗎? 140.113.55.185 04/14 01:01
推 starcloud:如果財產的所有部會侵害的多數公眾的利 140.113.55.185 04/14 01:04
→ starcloud:益 那財產權本當有最高的維護 但如果財 140.113.55.185 04/14 01:05
→ starcloud:產的擁有會造成他人利益的"損害" 140.113.55.185 04/14 01:05
→ starcloud:那用等值的東西交換事目前唯一較公平的 140.113.55.185 04/14 01:06
→ starcloud:選擇 畢竟實際上王家的不都更的確會造成 140.113.55.185 04/14 01:06
→ starcloud:其他住戶的權利以及公眾利益受損 140.113.55.185 04/14 01:07
→ tonyd:袋地部分就真的沒救了 對公共安全造成影響 123.50.44.204 04/14 08:29
→ tonyd:不過這也讓建商有操作空間 他把周邊談下來 123.50.44.204 04/14 08:29
→ tonyd:把你畫成袋地讓你沒得選擇 那你就得乖乖跟著 123.50.44.204 04/14 08:30
→ tonyd:都更 這也是另一個相當具有爭議的點 123.50.44.204 04/14 08:30
→ downtoearth:那也不是建商的問題 或說不全是 183.63.21.51 04/14 08:35
→ downtoearth:那表示周邊的居民確實是想要這個東西 183.63.21.51 04/14 08:36
→ tonyd:不管建商或周邊居民(大部分)想要什麼 這法條 123.50.44.204 04/14 08:41
→ tonyd:顯然都開了個大門 123.50.44.204 04/14 08:42
→ downtoearth:那不算大門吧，在任何情況下 183.63.21.51 04/14 08:54
→ downtoearth:只要你的私人對整體發生妨礙 183.63.21.51 04/14 08:55
→ downtoearth:在法令有規定的情況下，妥協的都是 183.63.21.51 04/14 08:55
→ downtoearth:私人，就算沒有都更這一回事 183.63.21.51 04/14 08:55
→ downtoearth:其他36戶串連依然可以把某一塊地變成 183.63.21.51 04/14 08:56
→ downtoearth:袋地 183.63.21.51 04/14 08:57
→ downtoearth:同樣的情況，比如先有工廠再有住家 183.63.21.51 04/14 08:58
→ downtoearth:工廠太吵，住家串連讓工廠妥協也是 183.63.21.51 04/14 08:59
→ downtoearth:常有的事 183.63.21.51 04/14 08:59
→ downtoearth:與其說這是建商的問題 183.63.21.51 04/14 08:59
→ tonyd:都更前不是袋地 都更後變成袋地 讓對方連說 123.50.44.204 04/14 08:59
→ downtoearth:我更願意把這看過，這一群居民彼此 183.63.21.51 04/14 08:59
→ tonyd:不的機會都沒有 123.50.44.204 04/14 09:00
→ downtoearth:想要的東西不同的問題 183.63.21.51 04/14 09:00
→ downtoearth:不經過都更程序 其他36戶彼此同意 183.63.21.51 04/14 09:00
→ downtoearth:依然可以達成類似效果 183.63.21.51 04/14 09:01
→ downtoearth:我們現在談的應該不是一個case 183.63.21.51 04/14 09:01
→ downtoearth:而是這一條規則 183.63.21.51 04/14 09:01
→ tonyd:這還只是其中一個問題 其他兩個我認為的問題 123.50.44.204 04/14 09:01
→ downtoearth:這一條規則在其他情況下，不經過 183.63.21.51 04/14 09:02
→ downtoearth:都更程序 把一戶居民變成袋地 是可能 183.63.21.51 04/14 09:02
→ downtoearth:的 183.63.21.51 04/14 09:02
→ tonyd:如上述 都更沒這麼偉大 他不應建立於多數民 123.50.44.204 04/14 09:02
→ tonyd:間財產人可以去分派,變更少數人上 除非是昨 123.50.44.204 04/14 09:03
→ tonyd:晚談的共有持份(每人只有產權的某部分) 123.50.44.204 04/14 09:04
→ tonyd:以郭元益來看 他花的成本 找誰討?? 123.50.44.204 04/14 09:05
推 downtoearth:這就要by case了 獨立產權是可以技術 183.63.21.51 04/14 09:05
→ downtoearth:性的被設計成如王家的情況 183.63.21.51 04/14 09:06
→ downtoearth:找建商討，我甚至認為建商應該支付 183.63.21.51 04/14 09:06
→ downtoearth:報酬給參與都更參與人 183.63.21.51 04/14 09:07
→ tonyd:嗯嗯 我的看法是 其他人(或建商)有侵權的問 123.50.44.204 04/14 09:10
→ tonyd:題 或著說 法律失察 居然允許在一開始代表人 123.50.44.204 04/14 09:11
→ tonyd:遞交都更計畫書時 居然沒有先取得郭元益等財 123.50.44.204 04/14 09:11
→ tonyd:產所有人的授權 就將其財產劃進都更區送審 123.50.44.204 04/14 09:11
→ tonyd:這部分問題很大 123.50.44.204 04/14 09:12
推 semicoma:tonyd 你說建商不經同意把你劃進去 你得 108.21.74.2 04/15 09:43
→ semicoma:主動說不 這是都更條例授權的 那你認為該 108.21.74.2 04/15 09:46
→ semicoma:如何修法呢? 如果改成政府來管這一塊而不 108.21.74.2 04/15 09:47
→ semicoma:只是審核把關 這政府會不會太龐大? 108.21.74.2 04/15 09:48
→ semicoma:另外有個想法 如果說土地公共性 那何以都 108.21.74.2 04/15 09:49
→ semicoma:更利益多進建商口袋? 108.21.74.2 04/15 09:50
推 tonyd:為了避免上述問題 都更送審前應該檢具範圍內 123.50.44.204 04/15 10:33
→ tonyd:資產所有人的同意書 此時政府才開始進行公權 123.50.44.204 04/15 10:33
→ tonyd:力審核 後續推動都更也可以更順 避免了現行 123.50.44.204 04/15 10:34
→ tonyd:大部分都更缺乏共識,利益分配談不攏,或其他 123.50.44.204 04/15 10:35
→ tonyd:爭議卡在那 會更好 也確保了財產人的權益 123.50.44.204 04/15 10:35
→ tonyd:事實上政府在這邊的角色並沒多大改變 只是 123.50.44.204 04/15 10:36
→ tonyd:在一開始多了一道手續--協助確認授權書是否 123.50.44.204 04/15 10:37
→ tonyd:完整涵蓋範圍內所有財產所有人授權--即可 123.50.44.204 04/15 10:37
→ tonyd:另外 我一直都不認為土地公共性是首要條件 123.50.44.204 04/15 10:38
→ tonyd:我認為我國是以財產權為基礎 因此 土地轉移 123.50.44.204 04/15 10:39
→ tonyd:所有權中間產生的利益 由中間參與者進行分配 123.50.44.204 04/15 10:40
→ tonyd:國家頂多審核程序是否ok,並抽點稅 如此而已 123.50.44.204 04/15 10:40