Re: 人權即人性

[CrazyMarc (What The Fuck <WTF>)]

基本上已經變私人對話
沒興趣的請跳過
很不爽被當個版的就姑且忍耐一下


: → CrazyMarc:還是沈溺在實然→應然的自然主義謬誤中     125.229.1.32 05/11 17:12
: → CrazyMarc:這兩個判斷根本是分開的，自然法學家們     125.229.1.32 05/11 17:13
: → CrazyMarc:以為自己能解讀那個「黑盒子」，以為那     125.229.1.32 05/11 17:13
: → CrazyMarc:絕對的黑盒子被破解後，能得到對抗實證     125.229.1.32 05/11 17:14
: → CrazyMarc:法的正當性。的確，黑盒子是存在，但黑y    125.229.1.32 05/11 17:15
: → CrazyMarc:盒子是可以被解讀的嗎？又或者說，黑盒     125.229.1.32 05/11 17:15
: → CrazyMarc:子也許有無限多，每個人腦子裝的都不一     125.229.1.32 05/11 17:15
: → CrazyMarc:樣，你要解讀哪一個？為何選擇那一個？     125.229.1.32 05/11 17:16
: → CrazyMarc:為了把自以為發現、認識的黑盒子，宣稱     125.229.1.32 05/11 17:16
: → CrazyMarc:祂在那裡！祂是如此！不得不把實然和應     125.229.1.32 05/11 17:17
: → CrazyMarc:然之間去想像一道連結。黑盒子根本沒必     125.229.1.32 05/11 17:18
: → CrazyMarc:要被解讀，一切宣稱能理解黑盒子內容的     125.229.1.32 05/11 17:19
: → CrazyMarc:主張都是自大狂。我有於是社會應？多麼     125.229.1.32 05/11 17:19
: → CrazyMarc:地荒謬可笑，好似洪鐘一般真理的聲音？     125.229.1.32 05/11 17:20
: → CrazyMarc:在「我有」之下，「有」會被驗證，若有     125.229.1.32 05/11 17:21
: → CrazyMarc:一天，「有」被否證了，人如何主張「社     125.229.1.32 05/11 17:22
: → CrazyMarc:會應」？這是一個嚴重的問題，「我有」     125.229.1.32 05/11 17:22
: → CrazyMarc:在著被否證的危機，因為它是未經驗證。     125.229.1.32 05/11 17:22
: → CrazyMarc:在我要的命題中，「我是否有」一點都不     125.229.1.32 05/11 17:23
: → CrazyMarc:重要了，有我也要，無我也要。不能被驗     125.229.1.32 05/11 17:24
: → CrazyMarc:證也不必被驗證的東西，企圖把它用一種     125.229.1.32 05/11 17:24
: → CrazyMarc:描述狀態的方式來建構只是浪費力氣。       125.229.1.32 05/11 17:25
:
: 所以，我說了，實證法主義把能夠被證明的當作真理，無法被證明的就視作糟柏，
:
被epoche的是糟粕？
這只證實你根本沒去看法實證主義
連它在搞什麼都不清楚
: 現實是規律的體現，規律是現實的運作法則，黒盒子在哪裡？
:
原來自然法又跳到規律了
現在要混淆自然科學自然律和自然法就是了？
萬有引力和自然法是一個東西？
: 用「祂」來敘述他的人稱，就是我剛剛說的拿無神論者對一神論的的譴責來譴責自然法，
:
: 我說了，人的認知有限，無法證明感情，只能用行為與現象外觀去觀察，
:
: 何來嚴重的問題？
:
問題在於「誰的觀察是對的」？
或者說誰的「自然法是對的」？
自己都知道認知有限還硬要去傳教
:
: 那表示，實證法派或應該說閣下所認為的，將會導致一個現實問題：我們依然被統治者
:
: 法律是我們創的，因此法律不是賦予而是保障，這是大家共識！也是種現象外觀！

沒錯
所以對法實證的批評一堆

以批判著稱的法蘭克福學派（哈伯瑪斯的交往理論較有名）
法社會學
系統論的盧曼
後現代的傅柯等人


他們為何不回頭搞自然法？
照你說的都先驗法則不證自明了多簡單？
:
: 社會習慣鎖誕生出的規律與人們共識的道德要求，也是一種規範，
:
: 沒錯，法庭上以實定法違判決基礎，但是用哪一種解釋方法呢？
:
: 民事中，先依法律，然後才是習慣與法理，請問何謂法理？
:
:
: 法實證主義論者，依然還是陷入「認知謬誤」中，
:
: 硬要區分現實與規律的結果，就是忽略「法是變動的狀態」，
實證主義的僵化=自然法存在的證成？
偉哉！
:
: 規律會因環境而改變，規律就是大眾所「共識」的社會活動，
:
: 不用把「自然規律」當作是「誰」創造的，這是長期踐行與共識的，
誰的「自然規律」？
或者說是誰認識的「自然規律」？
:
: 請不要在把自然法主義駁斥為「一神論的神權說」的同時，
:
: 又用類似一神教反質問佛教的「因果論」與「業」是誰創造的？
:
: 那是愚昧的，又是自己踏自己的腳！
:
好威風
問不得呢！
自然法和宗教竟是如此相近！

提醒你，懷疑論者質疑因果律可不是基於神麼狗屁一神教
都無神論了還在一神教
: 社會是人與人互相影響的，法律上的權利義務只是在釐清楚這些關係，
:
: 然後分析與規範，這是一種制度與分析方法，而非創造一個原本不存在的東西，
:
: 「我有」就只是因為「我是統治者」所以「我有」，這是主觀也是客觀！
統治者？
你還是在把應然的東西想像成實然

人民是統治者說的轟轟烈烈
早就被後現代主義戳破假象了
:
: 「我要」不代表什麼！你到底在要啥？
:
: 是一個原本不是你的東西，還是原本屬於你的東西？
:
是不是跟本不是重點
我要就是了

我有才會被驗證有沒有

我要的話原本屬於我的我能要，不屬於我的我也能要

那都不是問題

弄個自欺欺人的我有才是製造問題
: 現在的人就好比是一間公司的一個股東，請問到底跟公司要紅利，還是薪資？
:
: 搞清楚，自己目前的定位以及所生長的環境，我們是主人不是僕人！
:
:
: 如果說「人性下的社會共識」是黑盒子，那麼一樣可以說實證主義者武斷，
:
: 你都不認為武斷是一件多麼不適合當作討論的理由了，
武斷不適合討論？

主觀的武斷當然能討論

討論自己信仰的價值卻把它裝作是「規律」

好個神學家
:
: 那我又何必擔心「人性下的社會共識是黑盒子」呢？
:
: 各學派之間，本來就是立場不一，驗證就看實際社會到底怎樣接受了！
:
: 至少，我學習法律這麼久，很多法條在還沒成為法條之前是習慣與道德的存在，
:
原來實證法=成文法？
那英國的法實證主義是在？

還是你的自然法又變成習慣與道德啦？

實證法中的非成文法源你完全把它無視
: 卻長期被法院加以補充實定法，最後才由國會加以確認，
:
: 沒有概念與實踐，法律的權利義務不可能憑空創造，
:
: 法律唯一能創造的只有政府職務與政府權限，其他的沒有！！
所以呢？因為實證法的侷限所以自然法不證自明了？
: ※ 編輯: stevegreat08    來自: 180.218.36.2         (05/11 17:57)
: → CrazyMarc:你以為實證法的弱點可以用自然法補足？     125.229.1.32 05/11 17:26
: → CrazyMarc:能補的話自然法就不會在19世紀逐漸式微     125.229.1.32 05/11 17:28
: → CrazyMarc:你的主張2的部分，你以為法實證派沒有？    125.229.1.32 05/11 17:37
: → CrazyMarc:法實證派有的用「先驗預設」，有的用「     125.229.1.32 05/11 17:38
: → CrazyMarc:擬」，總而言之，就是「基礎規範」。但     125.229.1.32 05/11 17:38
: → CrazyMarc:是基本上還是無解，這也是後來一票對法     125.229.1.32 05/11 17:40
: → CrazyMarc:實證主義批判的緣由，但是基本上批判法     125.229.1.32 05/11 17:41
: → CrazyMarc:實證的各種論述中，自然法派恰恰不是那     125.229.1.32 05/11 17:41
: → CrazyMarc:有力的說法。後現代都在抬頭了，還走回     125.229.1.32 05/11 17:41
: → CrazyMarc:頭路去吸自然法的奶水？                   125.229.1.32 05/11 17:42
: → CrazyMarc:武斷不是不可討論，惡劣的是武斷裝客觀   118.171.182.97 05/11 18:26
: → CrazyMarc:因為實證法的侷限性於是證成自然法的存   118.171.182.97 05/11 18:27
: → CrazyMarc:在？你把實證法的侷限說N遍還是解決不了  118.171.182.97 05/11 18:27
: → CrazyMarc:黑盒子的問題，然而，這是把法客觀化不   118.171.182.97 05/11 18:28
: → CrazyMarc:能不去解決的。如果不想解決，老實一點   118.171.182.97 05/11 18:28
: → CrazyMarc:承認，而不是用「自在自為」混過去       118.171.182.97 05/11 18:28
: → CrazyMarc:一個古老的箴言：人貴自知               118.171.182.97 05/11 18:29
: → CrazyMarc:「實證法把不能證明的當糟粕」<=講出這   118.171.182.97 05/11 18:31
: → CrazyMarc:種話顯見你根本不瞭解法實證主義。前面   118.171.182.97 05/11 18:32
: → CrazyMarc:就說過了，法實證主義同樣有分支搞出先   118.171.182.97 05/11 18:32
: → CrazyMarc:驗預設。法實證主義只是把非實證的東西   118.171.182.97 05/11 18:33
: → CrazyMarc:epoche起來，而去關注實證法             118.171.182.97 05/11 18:35
:
: 重點就來了，「自然權利」也有分支與變體，例如自由法主義，
:
: 法律有其「目的性」，我一直不斷的說，硬把法律的雙重特性拆開是不對的，
目的性和「人的實然本質」何干？
堆砌一堆名詞只會讓你的力道虛掉
:
: 自然法主義是透過演譯與歸納而出來的東西，當代的自然法也非以前的自然法了，
:
: 我要告訴你的是，自然規律是從共識與社會習慣歸納與演譯出來的，
:
: 這不是證明而是檢驗，也不是解決而是應用，自然規律沒有「自性」
:
看你開始背叛自然法了
我真是開心呢！
: 自然規律是客觀上存在的，因為非以長久踐行就無法說他們存在，
:
對，萬有引力存在
你的自然法呢？
: 但是，社會習慣與道德雖然是被長期踐行，卻無法客觀證明，
:
: 所以一直說這是一種「默契」
:
原來自然法這裡又變成了共同主觀了
: 第二點，實證法固然也有，但卻將之棄卻，就表示這不是現在實證法承認，
:
: 既然如此，就無須拿來說嘴，自己用不通就別拿出來說別人也不行，
:
: 「共識」不是黑盒子，而是一種「潛在的規律」，
:
: 佛家所謂的「因果論」，也是種「分析方法」，請問分析方法是黑盒子嗎？
:
: 法律是把「實然面」轉換成「應然面」的手段，這與供需法則一樣只是手段而已，
:

: 無視法律本身的性質，而將之「人格化」，就是莫名其妙！這不是實證主義！
:
完全搞反了

從頭到尾我的主張都是：我的意志要成為法律，在實證中如何做到

哪裡把法律人格化了？
: 我已經說了，「我有」是一種「狀態」，生活在民主體制中所具備的
狀態是不是客觀狀態？

客觀狀態要拿來當討論基礎要不要驗證？

喔？先驗的東西不證自明？真是好偉大！
:
: 自然法學派從不是「創造」自然規律，而是「發現」自然規律，
:
: 這是自然法學派相較於實證法學派，我認為「更客觀」的地方，
前提是：自然法是自然規律

問題是：是嗎？

喔，這樣吧，把這個問題epoche起來如何？

看我對你多好
:
: 由社會關係尋找一個人類當前通行的「共識」，從而建立法律加以實現，
:
: 因為，法律本身都有其目的，因此當法條難以修改又過於陳舊時，
:
: 透過「當前共識」就能補充、解釋、適用，而共識又體現在社會習慣，
:
自然法又成了當前共識了！
: 因此，我不斷得敘述，共識的雙重性質，而共識是人性的延伸，所以人性也是如此！
:
: 人性即是人權，當承認「人性有某種性質」時，就會有一種自然規律，
:
: 好比，「因果論」是一個自然規律，這不是武斷，而是發現的先驗法則
:
是發現還是妄想？
: 說的好：「人貴自知」，那麼你確定所謂的「你要」或「爭取」的東西是什麼呢？
:
: 一個原本就屬於你的東西，你到底在要什麼？
:
本來屬於我的就不能要？
本來屬於我的被侵奪了我不能要回來？
就算本來不屬於我，我不能要求？

這是莫名其妙的發問
在「我要」裡面，我本來是怎樣根本是沒意義的問題
有也能要，沒也能要

反對意見者坐到談判桌上談條件交換（溫和手段）
不然拎北就造反（暴力手段）


贏了狂歡，輸了回家抱棉被哭等修養後拔劍再戰

遠比依靠懸在天上的「自然法」實際有益

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         夢飲酒者，旦而哭泣；夢哭泣者，旦而田獵。方其夢也，不知其夢也。
         夢之中又占其夢焉，覺而後知其夢也。且有大覺而後知此其大夢也，而
         愚者自以為覺，竊竊然知之。君乎！牧乎！固哉！丘也，與女皆夢也；
         予謂女夢，亦夢也。是其言也，其名為弔詭。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 118.171.182.97
※ 編輯: CrazyMarc       來自: 118.171.182.97       (05/11 20:43)
※ 編輯: CrazyMarc       來自: 118.171.182.97       (05/11 20:43)
※ 編輯: CrazyMarc       來自: 118.171.182.97       (05/11 21:45)
→ stevegreat08:原來我要，就可以毋庸舉證...
→ CrazyMarc:我需要證明我要？都跟你講我要了
→ CrazyMarc:本來跟要的就不是一個客觀的東西，我的
→ CrazyMarc:主觀何必外在證明？反對和否證是兩回事
→ CrazyMarc:反對的話就談條件交換啊
→ CrazyMarc:    X  樓樓樓上多打一個跟
→ CrazyMarc:最近常手殘打錯字...
→ stevegreat08:我懂你意思了,但你懂我是說:人性存在
→ stevegreat08:在民主國家中法律需要共識與社會實踐
→ stevegreat08:自然法不是不變的,因為新自然法學派
→ stevegreat08:認為價值觀會隨著時代而改變,雖然可
→ stevegreat08:能仍是正義等,只是因為社會環境改變
→ stevegreat08:導致這些自然法原則產生改變,法律是
→ stevegreat08:根據這些原則所產生,是種眾人意志的
→ stevegreat08:行為而制定的,也是眾人保障自己的手
→ stevegreat08:段,先驗的部分只有人性的驅力,其他就
→ stevegreat08:是社會運作了....因為人是基於我有,
→ stevegreat08:因為我有人性所以我能夠
→ stevegreat08:很抱歉,造成c大和各位網友的困擾...