Re: [新聞]歐盟為何拒絕瘦肉精肉品？

[stevegreat08 (鯁在喉)]

※ 引述《volkov (zzzzzz)》之銘言：
: 憲政上有這樣的機制設計是為了多元聲音
: 還是在野黨陰謀抵制
: 你下了一個價值判斷，採取陰謀論
: 但我想有很多人下了不同的價值判斷

以上這些言論，保證你沒看過「聯邦論」、「論法的精神」與「政府論」

憲政是爲了保留多元聲音？－－保留多元聲音只需要政黨政治即可

「權力制衡權力，野心控制野心」這句名言，才是憲政的真諦...

: 我想看看民調，看看民意吧
: 當然不是國會席次囉

國會不是民意是嗎？你把代議政治的本質搞錯囉！

美國總統選舉採選舉人制，總得票率與最後當選者總有落差，

英國下議院選舉是單一選區，總得票率也與最後執政黨有落差，

看國會選舉比民調有用吧！但不好意思，執政者永遠是「憲政」下的多數！

要證明你是多數，可以！請倒閣或發動罷免！

: 我想政黨角力是現實面，現在也的確在角力，並未脫離現今的民主政治運作模式
: 影響所有人的政策，必須訴諸民意
: 尤其是不吃有疑慮的食品這個選擇
: 澄清大家的疑慮我想比義正詞嚴更符合民主政治

又錯，你完全把「民主政治」與「直接民主」畫上等號，

現在民主政治，沒有任何傳統民主國家能實現「直接民主」，

瑞士在「邦」層級曾有，但現在一一都改變了，遑論台灣？


民眾是盲目與激情的，由他們去處理外交問題是愚昧的行為！

也因此，美國外交權限是總統與參議院共同行使，而非眾議院行使，

貿易問題不是單純衛生問題，而是外交主權上的問題，

疑慮永遠不可能澄清，只要有反對黨在就絕對不可能！


因為任何外交場合都有必須「妥協」的部分，

在野黨就會拿來作為「喪權辱國」的藉口，

想想連大陸對台灣所謂「讓利」，也被解釋為「提前統一的代價」，

澄清？可以啊！－－說穿了，首先就是讓在野黨主導，其次下屆選舉讓出執政權！

: 什麼? 絕對權限?那為何需要在野黨在立法院制衡?
: 我想這不是多黨民主政治的初衷

還是錯，民主政治不需多了兩個字：「多黨」，

請先告訴我，目前台灣的體制是什麼？再跟我說，政黨在立法院的能力！

因為，總統制中是各黨利用總統與國會的權限對抗，

內閣制是各黨在國會中以多寡對抗


前段，你說憲政是為了「保留多元聲音」，不是為了「陰謀抵制」，

怎麼現在又再說「抵制」？難道抵制與制衡不同嗎？

你還是沒有搞懂所謂「憲政遊戲」！

: 過度民族主義的確會危害民主

英國是不是過度的民主？美國是不是過度的民主？

如果你認為不是，那麼說這句話就是廢話！

: 我想很清楚，沒有什麼弱勢問題
: 而且專權跟民主機制是不相容的
: 不管如何，執政黨必須尊重立法院多元的聲音，才有正當理由說自己是為民服務
: 這才是民主機制運作良好的象徵

果然，你真的沒看過孟德斯鳩的學說，也沒看過聯邦論，

請問美國的總統為何是「一人」，而非如國會那樣設置「多人」呢？


不管如何，執政黨尊重立法院多元聲音的同時，

其結果若是失敗的，責任還是在執政黨，不會是在野黨，

故任何國家的在野黨都巴不得扯執政黨後腿，反正責任不在在野黨！

: 你對韓國的理解好簡單喔，政黨等於財團，這實在太陰謀論
: 前篇我的文章有個版友的推文分析
: 相當理性具體，看得出來他相當程度了解國內外的不同，可供您參考之

噗，看來你沒有搞清楚韓國「政商模式（不是政商勾結）」，

在韓國幾乎所有產業都建立財團之下，其他各個產業只是「依附而無法獨立」，

台灣並非如此！因為台灣大型企業與中小企業有相當獨立性，

你把韓國能成功推動強制提高工資理解的也未免太過單純、天真與無知！

: 在野黨瞎了狗眼 XD~~~
: 你的文章有賦予太多對錯價值在裡面，二分法看事情很容易激動，
: 任何社會議題常常都是兩方意見並陳，指責自己不同意的意見是"錯的"
: 這種二分法看不出來民主理性溝通，而且常常導致對方跟著罵你是"錯的"
: 這樣難取得共識，政策當然處處受阻
: 我是覺得支持美牛沒有對錯
: 或許該看看一些政治史及法制史的東西，處理民主議題你的想法會比較實際
: 您就不會那麼激動，可以以更高的角度來分析事情，之後再賦予你的價值XD~~~
: 如果支持美牛，但是遭到在野黨大力反對，請用資料排除大多數人的疑慮
: 指責對方民粹並無助於理性溝通，因為沒有人能斷定這是民粹還是民意
: 況且民眾對於美牛的反感，似乎不是在野黨煽動的
: 告訴人民這些東西沒有健康疑慮，說服人民
: 達到共識，我想就不會處處碰壁了
: 還有，你還是沒有告訴我，不簽這些東西會有什麼影響?

只能告訴你，你完全搞錯民主、憲政、實際運作的問題，

這麼跟你擺明著說吧！－－民主＝憲政=/=民意治國


別以為民主的運作模式是溝通，

如果你這麼天真，那麼你應該好好看看一些政治學作品，

有個政治學者將民主模型分為兩種：

一種是「西敏寺制度模型」，二是「共識型民主模型」，

前者最好的代表就是英國與多數大英國協成員，後者最好的代表就是荷蘭與瑞士，

西敏寺制度模型國家的特徵就是國會多數者即可組閣，同時掌握行政與立法之權，

共識型民主模型國家特徵就是行政權由各黨分享，沒有所謂的優勢政黨，

而共識型民主模型國家往往會先取得「各黨共識」才會訴諸表決，

但西敏寺制度模型就是「辯論後表決」，沒有所謂共識問題！


你一再強調「溝通」，卻枉顧在民主實際運作的情況與制度設計的重點，

民主制度就是建立「人性自利」的前提而設計的，

因此，讓執政黨與在野黨利用不同權力機關彼此制衡以達到控制


美國憲法的精神就是三招：權力分立、分工制衡與任期固定，

美國國會與總統具有「雙重民主特性」，但又有獨立任期，制衡重點是總統與國會，

而美國又是柔性政黨與聯邦制國家，也因此看似任何法案都有某種共識，

但必須知道送到總統眼前時又回到執政黨與在野黨「最赤裸」的戰爭，

美國總統可以否決，但必須擔心被覆議，以及之後政府財政被刪減的危險，

而國會也必須謹慎美國總統可能將有利於某些選區的法案加以否決，

在野黨未必能用兩院多數強行使法案通過！


羅斯福新政時代，幾乎沒有多少與在野黨溝通，往往一意孤行，

美國歷屆總統不先知會國會就發動戰爭的人比比皆是，

倘若共識有效，倘若溝通有效，那麼羅斯福新政不會成功，而民主不用設計制衡機制！

回過頭來，美牛議題「本身」沒有對錯，

但是你對於民主制度的理解，以及民意VS美牛的論述，有十分錯誤的想法！


在聯邦論有「兩道主張」：

第一，「制衡」與「民意」是兩回事！

無論實際或制度設計上，「選舉」是直接訴諸民意的表現，選舉完後就是「各方制衡」了

直接民主是最好的民主方法，但是卻是很難施行的，

由於人口眾多、土地廣大，各階級意見彼此衝突與矛盾，容易造成混亂，

當總統或國會任一方發生濫權時，

直接民主是無法立即得到解決且容易造成動盪與激情衝突，

才設計三權分立架構的制衡機制，用野心制衡野心，用權力控制權力，

讓總統與國會彼此制衡，讓國會兩院彼此制衡與協調，防止任何人發生濫權的跡象！


第二，就美國政府行政權只設計『一人』的原因提出說法：

通常立法需要「穩健」與「成熟」，要從各方面妥適考慮不能躁進，因此議員人數眾多，

但又必須兼顧聯邦與各幫的利益差異，所以設計兩院，

而行政權若有（平權的）多人掌握時，則多會有「推委責任」的問題產生，

其次，行政權有需要「一些專制」才能提升行政部門效率，因為其價值就是效率！

重要意見上，如人事上，總統有提名官員權，但需要先諮詢參議院同意，

而外交上，總統沒有選區壓力可照顧聯邦整體長期發展，故只需先知會參議院，

為何不知會眾議院呢？因為眾議院人數眾多，且礙於年輕與資格可能會造成的激情，

外交場合需要的是成熟與熟悉外交事務的，

由六年一屆又有延續性的參議院幫助總統是最好不過的！


台灣整個制度設計上，並沒有任何「重點」，

另一方面，各黨不斷以「假民意」的民調作為施政的要求，

不然就是強化與煽動民眾激情，來達到自己的政治目的，而非對國家有利！

數字可信嗎？拜託一下，在野黨前還再說別用「數字」治國，現在又看民調是幹麻？

有種比民意可以！－－倒閣重選國會，兩大陣營的議員誰敢再面臨一次選舉，比比看！


就美牛議題上，我只主張兩個重點：

其一，美國希望我國通過美牛，就放到貿易談判上我們直接談，

　　　沒有開始貿易商談，就沒有美牛問題，因為不開啟談判，就絕不在國內討論美牛

其二，美牛通過後，「國內廠商」進口美牛，若發現違反國際衛生檢驗之要求，

　　　則加重處罰那些進口廠商，甚至公告進口廠商、美國出口商與進口日期

就第一點，如果在野黨在執政黨商談貿易協定後，送交立法院審議不予通過的話，

那麼在野黨就要承擔責任！而對於這樣重要的投票，立法院應該「記名投票」！

就第二點，若每一次進口美牛都是違反國際衛生檢驗要求，那就該好好檢討進口了，

因為沒理由賺錢還不負擔任何責任的，政府開啟貿易不代表就替私人企業負責


總結一下，

你或許要好好看一些「經典」的政治書籍，觀察各國運作，然後仔細注意你的用詞，

才不會發表那種「直接民調＝民主，多黨＝憲政」的謬論！

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丐幫弟子有多少人，不是我決定而是你決定的，

如果你真的英名神武，使得國泰民安，鬼才願意當乞丐

                                  　　　－－－蘇乞兒

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對上文稍做文字修改....
※ 編輯: stevegreat08    來自: 111.249.149.35       (06/10 21:41)
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→ bibo9901:把民調當唯一的大旗來揮是很沒邏輯的事
推 hamping:很讚的分析
推 jonathan836:推這篇～有如上課一樣