Re: [新聞]歐盟為何拒絕瘦肉精肉品？

[stevegreat08 (鯁在喉)]

※ 引述《volkov (zzzzzz)》之銘言：

: 選舉叫做保證民意的正確性??
: 可以告訴我你是看哪本書的高論?
: 還是有任何教授教你的?

首先，何謂「民意正當性」？

我想知道的是，你的定義是什麼？－－「民調」嗎？

至少，我在任何教科書，都沒看到有一章專門講「民調」

其次，民主國家不是民意第一，而是憲政第一，

要知道，任何政體都會「腐敗」，所謂的「腐敗」指的是「體制精神的崩壞」


希臘先哲曾說：

君主政體變成暴君政體，貴族政體會變成寡頭政體，民主政體則會變成暴民或潛主政體，

也因此，所有制度設計的前提是：防止濫權

聯邦論中，也曾指出總統為何不直接民選，根本在於對平民的不信任，

我一再的說過，憲政體制如果建立在「對人的信任」上，則根本無需憲政！


孟德斯鳩的論法之精神，也曾拿古羅馬與英格蘭政制作為例子說明

在聯邦論有一個很精闢的說法，

民主國家確認民主正常運行最好的是：直接訴諸民意（不是民調或體制外機制），

選舉並非萬能，而是迫於無奈，就像市場經濟不是最好的，卻是最滿足效益最大的，

但最有效的卻是「次佳手段」－－透過一層層嚴格分工與制約，防止濫權傷害人民權益


任何憲法體制，絕對無法逃脫以上這些著作，

而且我想所謂的憲法參考書不是只有國內，而是古今中外都是如此！

要知道，如果憲法鼓勵我們體制外機制解決政局糾紛時，

那們憲法存在目的何在？－－請不要犯了這個最基本的論調

: 喔喔 所以呢?
: 體制外的抗爭不存在?
: 還是體制內反映 就足以反映民意?
: 還是你的選舉萬能說?

中華民國憲法或「各國」憲法中有哪一條「鼓勵體制外機制」？

我也很質疑，你所謂的「反映民意」是？－－我認為，只有公投或選舉的多數決結論！

而你似乎認為體制外抗爭與即時民調，才是萬能！

偏偏，在台灣參加罷工的與遊行的，真的是反映民意嗎？


一個民主國家最基本的判斷方法，是一個「公正公開的選舉」，

我想你去上網，找有關國際「民主自由程度」排名標準時，應該就能發現了！

: nonono你可以走出政治版問問看所有人的意見
: 喔 對了 不同於你的意見你稱作民粹
: 要等同你的意見 才叫做民主?
: 還是你根本不敢面對大家的意見，怕被打臉?:)

我從來沒說，不同於我的意見就是民粹，

而是某些網友主張的「解決方式」，是民粹！

民調、體制外抗爭、霸佔主席台，這些就是民粹暴力

如果一群暴民想要以「非法」的說法打我臉，那我也只能攤手給他們打！

畢竟，在法言法，談民主就是說憲政，而非暴力


希臘先哲曾說過，他最不信任民主政體，因為民動容易煽動，感性大於理性，

加上選舉與公投越頻繁，政府政策越無法提出長治久安的政策！

我想，這在國際憲法或政治教科書，乃至於政府論、論法的精神、聯邦論等，

都能得到我所說的論述！


所謂的民主，就是依憲法處理政治僵局，透過非暴力手段解決糾紛，

民主精神是什麼？－－服從多數，尊重少數

試問，所謂「多數」指的是什麼？－－在代議制政府就是國會多數

這是現實，與理論無關！


世界上能稱為直接民主國家的國家越來越少，因為人口越多越不可能直接反映，

你沒看到瑞士現在「邦郡層級」中，由全邦大會直接選委員會的越來越少了！

在各國，並非全部法案、條約案、協議都要公投，而是國會或行政部門處理，

我舉了美國當作例子，包含當初參與八國聯軍的美國總統也是跳過國會的，

而至今，美國總統所談的協定，也非是前通知，而是事後知會，


法國公投是把「公投」作為憲政處置爭端的「最後方法」，

英國的國會，甚至根本完全壟斷國家權力，多數就是國會選舉後，

歐陸各國確認民意正當性的方法，也幾乎不是「民調」或「體制外抗爭」

因為最後確認的，不是國會，就是公投，而非體制外抗爭或民調，

難道你認為「泰國軍方推翻政府」是民意正當性嗎？

: 喔喔  民進黨該消滅? 讓國民黨一個黨議事就好了
: 你可以冷靜一點嗎 至少看看憲法史
: 免得走火入魔@@

我想，你更需要冷靜，且要成熟一點，

在野黨存在目的，只有一個「扯後腿」而非反映民意，

執政黨則是必須透過憲政機制來保護自己執政，防止在野黨上台，

何謂民意？－－就是訴諸「選舉」或「公投」


我想，你用不著說：「反對民調或體制外抗爭，就是反對在野黨存在」

你去看看憲政史就會發現，民進黨從來無法得到國會多數，而常常體制外抗爭，

甚至霸佔主席台、宣言暴力，這些通通還是當初民運人士的精神而已，

懂得憲政史又熟知各國憲政發展與制度的人，絕對會認為民進黨做法是錯誤的！


: 不影響正當性是因為你已經預設了某個政黨是對
: 某一個政黨是錯的
: 然後才會講出些這麼絕對的價值判斷
: 可以的話，你可能很想組成國民黨警察隊吧:)

錯，我說過了，我只說手段，不說內容，

因為每個人都有發言自由，也可以爭取他人贊同，

伏爾泰曾說：我不贊同你說的每一句話，但我誓死捍衛你的發言自由

但是這個法國大政治學者從來沒鼓勵「在民主國家中使用或宣揚暴力」吧！


沒錯，美國獨立宣言與法國人權宣言，都說人民有「反抗壓迫」的權力，

但是「反抗壓迫」指的是，利用暴力推翻國會多數嗎？

現在執政黨是「違憲」了嗎？還是違反在野黨的意見呢？

我前幾篇文曾說：

在野黨每每希冀執政黨遵照在野黨的意見，

甚至希望由在野黨主導，最後就是讓在野黨在下屆選舉中勝選上台


我一直很期待，民進黨變多數，然後看看同樣的事情發生在民進黨多數，

民進黨會不會也這麼支持體制外抗爭？

一個民主國家其價值從非「民意」第一，而是「憲政」第一，

憲政所要制約的不只是政府部門，還包含「過熱的民意」


據說，傑佛遜曾問華盛頓：為何要用兩院呢？一院制不就足以表達民意了嗎？

華盛頓此時拿起剛滾好的茶壺放到傑佛遜面前請他喝裡頭的咖啡，傑佛遜以太燙而拒絕，

華盛頓後來將熱咖啡倒在一個杯子裡在請他喝，傑佛遜喝了！

華盛頓說：若只有一院，容易因為激情而造成法案衝促成案或考慮欠缺周詳，

必須設置比下院更穩健、成熟、任期更長且能抵抗民意的上院，以冷卻激情與周延立法

這樣一個美國憲法軼聞，我想只要上過憲法課就應該會有老師跟你說！


孟德斯鳩鼓勵兩院制，聯邦論也鼓勵兩院制，其原因昭然若揭

－－不信任直接民主與民意可靠信

而就憲政實踐上，我們可以發現，上院的權限雖然比下院少，旦往往能起重要作用，

民主先進大國中使用兩院制的有：法國、德國、美國、英國、瑞士等，

倘若，民意可靠，為何不用盧梭的一院制？而用兩院制？


歷史上，法國曾經一院制，英國也曾經被廢除上院，美國大陸會議也是一院制，

但最後都選擇兩院制，說是美其名是「是為了充分反映民意」，

實際上，卻是「權術透明化」－－防止國會內部腐化與不信任民意！

: 拜託，哪本書這麼寫的讓你這麼肯定啊= =你引一下註好嗎?
: 還是說這是你為了維護你心愛政黨的創見?
: 如果你真的想面對現實，把你的文章拿出去給大家看看
: 如果你發文只是想要抒發情緒，那我尊重你

我前文，引文一堆了，你自己可以去看，聯邦論與論法的精神，

聯邦論第39、47、48、49、50、51章，

其中第50章是「論民眾直接參與政府決策之不洽當」，

論法的精神中第11章，尤其是第6節論英格蘭體制，

另外，民主在美國一書中，第1部第8章談到美國憲法實際運作的狀況與原理


我因為你說我沒看過憲法參考書，於是我也翻了各參考書，

似乎沒有「體制外暴力」或「民調」可作為民主正當性的論述耶！

綜觀中華民國憲法與增修條文、美利堅合眾國憲法、法國第五共和憲法、德國聯邦憲法，

只有「公投」與「選舉」作為「解決政治僵局」的機制


還是你有更好的的書籍或觀察，可以支撐你的論點？

: : 民主國家的價值在憲政，而非民意，倘若這點都搞不清楚，
: : 就卻你不要談任何「代議制的功能」之類的用語....
: 我覺得你有點走火入魔了
: 看看各國憲政史，國內的憲法教科書都有略述德國與美國的憲政史
: 你看了些書，可能覺得你發現了真理
: 如果這是真理，就得接受各種角度的檢驗
: 如果你想講憲法，請把國內大家可能會看的憲法討論見解看熟
: 或許你的反擊會更漂亮，更精緻

好了，該說的我都說了！

翻開各國憲政史，倘若以「體制外抗爭」作為「正當性」，

那已經是非「憲政體制」，甚至是一種革命或內戰！

一個穩定民主國家，絕對不會用「踐踏國會議場」，「宣言暴力煽動輿論」，

嘴巴說迫於無奈，實際上卻是因為無法得到多數，只能動手來亂！

這不是憲法教科書中所謂「癱瘓」或「空轉」，在野黨所為就只是違紀！


這樣的情況在英國，早就被下議院議長「斥逐」或直接做「禁止進入議會」的處分，

王金平太溫柔了，所以立法委員才會這麼踐踏中華民國「理應」最神聖的地方！

PS：我知道「理應」與「現實」是有距離的，因為立法委員自已根本不尊重立法院！


你質詢我的部分，我已經「盡可能列出書單」與「佐證」了，

請問，你要拿什麼作為「反證」呢！

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無法用道理說服，就用事實讓其懾服，

無法用事實懾服，就用武力讓其臣服，

無法用武力臣服，就直接讓其穿喪服！


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※ 編輯: stevegreat08    來自: 180.218.36.2         (06/15 05:19)
推 guare:泰國軍方推翻政府=>這絕對是100%體制外抗爭
→ stevegreat08:要極端 當然是舉極端啊
推 starcloud:雖然不是百分百認同S大的每個意見
→ starcloud:但是每次看到您的文都覺得有充實的學習
→ stevegreat08:我不同意你說的每一句話但我誓死捍衛
→ stevegreat08:你的發言權力 只不過任何人發言都要
→ stevegreat08:負責包含侵犯他人的法律責任....
→ jonathan836:一系列文這樣看下來真的學超多= =