※ 引述《volkov (zzzzzz)》之銘言：
: 講一堆先哲= =
: 沒發現這些先哲常常互相砲對方嗎?
: 而且法學史的進程就是在常常就是檢討這些人的思想
: 互相反對來反對去的
: 希臘先哲，柏拉圖的理想國一書也說到了
: 有能力的人帶頭，沒能力的當奴隸
: 支持蓄奴的人，反對改革的人最會引的就是古書
: 你太迷信先人說過的名言了
難不成相信你...?
: ※ 引述《stevegreat08 (鯁在喉)》之銘言：
: : 首先，何謂「民意正當性」？
: : 我想知道的是，你的定義是什麼？－－「民調」嗎？
: : 至少，我在任何教科書，都沒看到有一章專門講「民調」
: : 其次，民主國家不是民意第一，而是憲政第一，
: 民主國家不是民意第一?驚世駭俗!
: 可以的話，看看能不能找個教授指導你寫這個論文
: 中國人民大學可能有唷!
: 每個國家都說自己是憲政國家
: 中國也是憲政國家，清朝也立憲了
: 何時憲政是第一?
並非驚世駭俗, 是你少見多怪而已.
所謂憲政主義, 首重縮限政府權力 (所以中共並不是憲政國家)
只有民主沒有憲政, 或者挾民意破壞憲政,
結果要嘛是多數暴政, 要嘛民眾被少數人操作而變成極權統治.
歷史上的例子多的是,
最有名的就是某個人濫用威瑪憲法中的緊急權條款,
藉由獲得絕對多數支持 (也就是"民意") 通過一系列逾權的法令,
最後也依"民意"終結民主政體.
不知道你滿口民主民意, 又動輒扣人迷信權威大帽,
是否有意識到自己的民意>憲政的主張反而跟這位"民意第一"起家的獨裁者更加靠近?
那也罷, 至少人家憑藉的是實實在在的"民意",
你呢? 卻是拿著民調就當民意, 但 "民調 = 實際民意" 這等式都還得打個大大的問號,
一個『？』變成你唯一的論述基礎, 想酸人又舉錯例子,
這點程度的論述要激怒人恐怕還早得很.
: 我已經說過啦，如果你有比民調更好追求民意的方式
: 請提供，目前我只知道全民公投而已
嚴格說來, 無論你用哪種方法. 真正的民意根本無從得知,
民調本身無法確定自己的準確度,
而最有"正當性"代表民意的, 就是選舉.
所以沒有一個合格學者評估民意時, 會把民調看得比選舉還重.
(倒是很多人強調憲政民主的重要)
同時也因為不可能每件事都交由選舉決定, 所以才有代議制度出現.
政黨透過選舉取得民意的"授權", 以黨意代表民意; 而執政黨的黨意代表國家意志.
這叫政黨政治, 國中課本就有寫了.
: : 要知道，任何政體都會「腐敗」，所謂的「腐敗」指的是「體制精神的崩壞」
: : 希臘先哲曾說：
: : 君主政體變成暴君政體，貴族政體會變成寡頭政體，民主政體則會變成暴民或潛主政體，
: : 也因此，所有制度設計的前提是：防止濫權
: 寡頭政體，你批評當今時政是寡頭政體，這點倒是符合很多人的想法
我沒看到人家有批評當今時政是寡頭政體,
還是說到只要文章出現寡頭政體這四個字就是批評時政?
: : 聯邦論中，也曾指出總統為何不直接民選，根本在於對平民的不信任，
: : 我一再的說過，憲政體制如果建立在「對人的信任」上，則根本無需憲政！
: : 孟德斯鳩的論法之精神，也曾拿古羅馬與英格蘭政制作為例子說明
: 又在拿古時候的說法了@@
: 而且還用在奇怪的地方
: 所以你贊成台灣改用選舉人制度??
: 跟以前台灣用國大代表一樣對吧?
: 他講不信任人民有當時的歷史背景
: 要相近才能援用
他1748年提出的權力制衡、三權分立的概念, 直到現在都還沒有人提出更好的辦法,
就算你念茲在茲的歐美也是.
要夠近代才能援用....這是哪來的規矩??
底下一堆??和:)就不回了. 這裡很少看到巴哈程度的文章.
這個討論串談的是歐盟的美國牛肉, 拉回來談談才對.
: : 在聯邦論有一個很精闢的說法，
: : 民主國家確認民主正常運行最好的是：直接訴諸民意（不是民調或體制外機制），
: : 選舉並非萬能，而是迫於無奈，就像市場經濟不是最好的，卻是最滿足效益最大的，
: : 但最有效的卻是「次佳手段」－－透過一層層嚴格分工與制約，防止濫權傷害人民權益
: 所以最佳手段是代議制度?
: 不是吧，各國為何採代議制度的原因，要不要再思考一下?
: 還是你認為選執政者跟民意代表都一樣?
: : 任何憲法體制，絕對無法逃脫以上這些著作，
: : 而且我想所謂的憲法參考書不是只有國內，而是古今中外都是如此！
: : 要知道，如果憲法鼓勵我們體制外機制解決政局糾紛時，
: : 那們憲法存在目的何在？－－請不要犯了這個最基本的論調
: 憲法也規定民有民治民享，當然要尊重民意
: 憲法架構下，允許人民授予代議士立法
: 如何議事憲法給予很大的空間
: 憲法不禁止體制外抗爭
: 甚至他還保障結社的自由，賦予人民代議失靈時
: 可以集會結社，吶喊自己的政治性言論
: 共產黨可否在台灣成立? 台灣引用美國的政治性言論審查自由
: 只要沒有明顯立即的危險，都不可以禁止成立政治性社團
: 這些憲法都沒禁止，甚至保障吧
: 應該不用我搬大法官解釋吧:)
: 你可以更切中問題點的
: : 中華民國憲法或「各國」憲法中有哪一條「鼓勵體制外機制」？
: : 我也很質疑，你所謂的「反映民意」是？－－我認為，只有公投或選舉的多數決結論！
: : 而你似乎認為體制外抗爭與即時民調，才是萬能！
: 體制外抗爭到處都有，不過是各國民主的現象之一
: 而且你說的美國，體制外抗爭就是美國歷史的一部分
: 而不是只等到定期改選，中間安安靜靜
: : 我從來沒說，不同於我的意見就是民粹，
: : 而是某些網友主張的「解決方式」，是民粹！
: : 民調、體制外抗爭、霸佔主席台，這些就是民粹暴力
: 我沒就美牛表達意見，沒有像你一樣支持美牛，你就很激動了，你不用說
: 我就知道你的想法是什麼了
: 我想歐美外國充滿了民粹暴力，
: 中國和諧的不得了~是你心目中的理想國
: 它們的新聞沒有暴力，有的就是英明的領導到處視察
: 人民大會也和和諧諧的，很有秩序
: : 希臘先哲曾說過，他最不信任民主政體，因為民動容易煽動，感性大於理性，
: : 加上選舉與公投越頻繁，政府政策越無法提出長治久安的政策！
: 你算是蠻容易被煽動的XD~~~~~~~~~
: 你的立場蠻明顯的
: 你的言論是否有跟憲法教授討論過?
: 要反對我的話，憲法的基本教科書裡面其實有好幾個角度可以切入的很深入
: 但是我還沒看你引用到最基本的那幾個理論
: 要不要再思考一下?
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