Re: [閒聊] 公督盟？ 私督盟？

[stevegreat08 (鯁在喉)]

※ 引述《kuopohung ((風之過客)在場的缺席)》之銘言：

: 只有程序正義不能代表真正的正義
: 這就好比說納粹的一切作為都合法，但是納粹具有正當性嗎?
: 不是這樣吧
: 這次美牛案為什麼鬧的爭議這麼大?
: 1.健康問題
: 到底人民的健康被放在何處?

這個很重要，所以呢？過美牛有啥問題嗎？

: 2.政府公信力問題
: 政府一再宣稱美牛無害，但是卻又不願公開不同派別和學術的研究資料和數據
: 這要如何取信於民?
: 最好的做法是公開研究結果，再來一次公投

很好，去公投啊！最好啥都去公投，然後責任都是人民，與政府無關！

: 3.利益問題
: 開放美牛就能簽到FTA嗎?
: 美國政府沒給保證，只是說可以繼續談判而已
: 簽到FTA之後對台灣的產業就一定有保障嗎?
: 台灣的產業轉型才是最重要的，一味的開放不一定比較好
: 先不管這個
: 美國現在只允諾赴美免美簽而已，但免美簽能帶給國家多少利益?
: 只不過是商務人士赴美比較方便而已
: 但開放美牛傷害的是台灣的畜牧業
: 這完全不是對等的交易

一味的開放？所以之前美牛過了？

美國政府該給啥保證？－－就跟我們攤牌了：沒美牛沒談判！

沒談判，請問後續還有啥問題嗎？

再說了，台灣目前所有貿易條件通通不利，

沒有與美國貿易談判，那麼所傷害的就不只是畜牧業，而是全國經濟，

試問：畜牧業與我國經濟，何種重要？


我想，我們承認我國產業轉型很重要，但要轉型成啥呢？

你知道嗎？我知道嗎？誰知道！

轉型是長期的工作，所以在轉型沒成功前，台灣不要貿易了！

FTA從來不是對台灣產業發展的保證，而是改善我國貿易條件而已，

總之，沒美牛就沒談判，看誰損失大咩！


在野黨會不知道這個問題的重要嗎？－－屁，他們一定知道！

那他們為何故意杯葛？因為如果與美國貿易過了，又是國民黨一筆政績！

你該不會真以為，在野黨真的爲台灣人利益？－－至少我不會這麼認為

: ------------------------------------------------------------------------------
: 基於以上的理由，馬英九這次就是想要藉著立法院人數優勢硬要通關
: 也不顧民意和實際的國家利益
: 而且把所有的法案和這次具有高度爭議的法案綁在一起，硬要通關
: 在野黨當然會擋
: 問題在於執政黨的做法，而不是在野黨讓國會怠工

「民意」是什麼？－－選舉或公投

「國家利益」又是什麼？－－有長期有短期，有直接有間接，你所指為何？

國民黨基於執政黨，願意負起完全執政責任，有何不可？

他就是國會「多數黨」，自然就是國會優勢，自然就是「必過」！

在外國，就是如此，誰是大黨，誰幾乎必過，而最後歸責於執政黨


在野黨呢？贏不了，就癱瘓議事！無法體制內取得多數，就體制外抗爭！

眼中有「國會」嗎？眼中有「憲法」嗎？眼中有「議員規範與基本道德」嗎？

每次質詢，都會罵政府官員是不是藐視國會；那在野黨這次動作，不是藐視國會嗎？

完全不顧「民主基本意義」，那麼以後任何在野黨只要這麼作，都可以了？


說「問題是執政黨做法，而非在野黨讓國會怠工」，

我很懷疑，德國、英國、美國會如此做嗎？他們在野黨會這麼作嗎？

民進黨一直以民主進步為主要訴求，然而民進黨在在的顯示他們根本不顧民主精神！

原來，民主國家就是在野黨不想過就癱瘓議事，然後一點責任與制衡都沒有，

原來，民主國家就是拿民調來治國，然後把責任推諉給那些「紙上民意」就好

好啦！這就是民進黨的格調了，我完全可以理解！

: → kuopohung:選他上台，不代表同意他做的任何事       140.117.179.55 06/18 06:19
: → kuopohung:要不然按照你的多數決原則               140.117.179.55 06/18 06:20
: → kuopohung:國會多數黨和總統殺人放火都沒問題了?    140.117.179.55 06/18 06:20
: → kuopohung:納粹也不該被譴責?                      140.117.179.55 06/18 06:20
: → kuopohung:是嗎?                                  140.117.179.55 06/18 06:21

搞清楚三個問題：

第一，台灣選舉已經不公正了？只要選舉還能讓政黨輪替，就不會變納粹！

第二，通過美牛犯了什麼法或違反什麼憲政精神嗎？放火似乎才犯法吧！

第三，台灣不是納粹，而是英國，誰多數誰負責，在野黨只要拼命反對就好了！


多數黨強行通過就是納粹，那現在的法國總統、英國首相就是希特勒了，

怎不見有人罵法國總統與英國首相是納粹呢？

選他上台，作不好，可以在選區提罷免吧？－－這在前幾篇就提了不只一次了！

可以等下屆選舉嗎？－－這在前幾篇我也提過不只一次了！

如果，民進黨提倒閣、提公投都沒過，真的違背民意，下屆選舉就是民進黨上台！

如果下屆選舉依然是國民黨上台，那麼就表示民意傾向相信國民黨，

所謂的民主，至少在「西敏寺模型」下是「辯論後表決」，最後是表決！

而台灣不是「共識型模型」的「共識決」，而是前者，這就是目前制度！


憲法寫在那邊，就說立法院多數通過了，何謂多數？

癱瘓議事，除了違反民主精神、憲政制度外，還有什麼意義嗎？

民進黨有種，讓我看看，下屆國會民進黨大獲全勝，

我到要看看，國民黨若作一樣的事，民進黨的立法院院長會不會動用警察權！

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丐幫弟子有多少人，不是我決定而是你決定的，

如果你真的英名神武，使得國泰民安，鬼才願意當乞丐

                                  　　　－－－蘇乞兒

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◆ From: 111.249.163.247
推 larusa:原來是別人的孩子死不完啊  :p
推 downtoearth:樓上，這種回應方式真的沒意義
→ downtoearth:只是要酸的話 那這種時間可以省下來
→ downtoearth:你一定能找到更好的方法來使用那段時
推 larusa:看完本文第一行  我不覺得有必要花時間耶
→ larusa:爭執點都被原PO輕描淡寫的帶過去  其餘也
→ larusa:不必多說了
也對，當民進黨選輸不認，霸佔主席台以為勝利時，

就已經沒有任何「實質議題」是重要的了！

也因此，對於美牛的意見，我只剩下對「民進黨不符憲政程序」的責難而已

→ kuopohung:你真的知道什麼是民粹嗎?
→ kuopohung:他的對立面是精英政治
→ kuopohung:在歐洲這名詞沒有貶意
→ kuopohung:但到了美國帶有一點扁意
→ kuopohung:到了台灣，又是被污名化的辭彙
→ kuopohung:既然是民主，那就是把權力下放到每個人
→ kuopohung:民手上
→ kuopohung:或多或少是和精英政治衝突的
→ kuopohung:若不知道這東西，那也只是隨政客和政論
→ kuopohung:節目起舞而已
→ kuopohung:其他的，就不多談了
民主，就是把權力下放到每個人民手上？

記得不久前，才有人在說，把民主當成人人做主，就是不符合實際現象的！

原因在於，人的意見是彼此矛盾、瞬息萬變、脆弱不堪一擊的！


在外國談所謂的民主，一定會接「憲政」，就只問民進黨把憲政放哪裡？

台灣的民主機制與英國、美國一樣，最終決議是「辯論後表決」，

換言之，沒有「一致決」或「少數否決」，漠視這些東西還有啥立場談民主？


倘若，所謂的民主就是人人做主，請問「最終決議」何來？

似乎很多人以為，就是要「一致決」似的，這樣最好有辦法推行政策！

說句難聽點，民主進步黨的「黨外人士」氣息還是沒被消除，

只要當他們訴求無法得到重視時，就能用體制外或違反憲政的方式抗爭，

最好，這樣的憲政可以談的上民主！


想必，樓上兩位，絕對沒有看過我更之前提出的疑問：

倘若民主國家是人人做主，那麼憲法審查為何存在？

為何一個不具直接民意基礎的機關，可以宣告民意機關通過的法律因違憲而無效？

如果，所謂的民主是人人做主，那麼德國為何要設置憲法法院？

為何像法國如此熱愛自由與民主，推翻君主專制的國家，還有憲法委員會？

為何英國上議院還能對下議院的法案提出延議擱置呢？


今天，我支持通過美牛換取貿易談判，當然別人可以提出反對意見，

這是每個人的言論自由，我通通予以尊重！

伏爾泰說：「我不同意你的意見，但我誓死捍衛你的發言自由」

是民主體制下，每個人都可以發表言論的最佳寫照

然而，真正的民主是一個「法治」下的民主，是一個「憲政」下的民主，

而非一個暴民政治，沒有憲法而依賴民意，這才是納粹崛起的契機


對於「民主」的傳統見解中，民主政治就只是「由平民或平民代表統治」罷了，

而現在的見解，則是「依法定的民主手段，來決定政策與法律的推行」，

換言之，沒有依賴在憲法與法律的民主，不是真正的民主！

再怎麼提倡平民政治的歐美國家，都還是「代議政治」，

就算瑞士有公投，也都是面對「重要事項」，或「地方事務的自治事項」，

而且是行之有年而確立的制度，加上瑞士是「共識型民主」，

一直以來，行政部門只是立法部門的執行機構，且又是四黨合議的，

除了瑞士之外，沒有其他國家這麼常使用公投了，說平民政治會作的比瑞士好？


民主的可貴之處在於，今天我認為「我的意見是對的，所以我想執政」，

我只要得到多數人的贊同，就能成案；只要我獲得多數人支持，就能執政，

於是，我不用靠暴力或陰謀手段去爭取政權，必須依靠法律與多數支持，

今天民進黨霸佔主席台，依照法律了？依照多數支持了？

我所看到的是，他違反了議事規則，他也沒有任何「實質多數」的依據，

或者，有人可以指出，民進黨所作所為，符合憲政或民主精神？


「民粹＝平民政治」，或許對台灣而言還算「客氣」了，

在台灣，民粹叫做「挾民意而令國會」，也就是「暴民政治」，

姑且不論，多數民意是否能夠控制國會，但連民意所趨都不知道，憑什麼「令國會」？

癱瘓國會是民意所趨？霸佔主席台是民意所趨？不用國會多數決是民意所趨？

所以我說，在野黨常常罵政府官員藐視國會，事實上他們才時常藐視國會！

王金平不動警察權，不作斥逐議員的動作，不代表這就符合議事規則，

就好比你偷了一個10元麵包，法官只是訓斥而不判刑或緩刑


一個還知道對自己黨負責的黨主席，此時應該鄭重的向全民道歉，

而非自己說：「民主勝利了！」

這次的事件，再一次證明台灣的民主是失敗的！

一個沒有憲政秩序、民主素養、法治精神的國會與在野黨，

我不認為這是民主國會與政黨！


台灣要學習「什麼叫民主」的話，多看看英國怎作的，德國怎麼作的，

一個是老招牌民主國家，一個是二戰後深刻反省的民主國家，

「穩定」的不學，「容易」的不學，偏偏學「激進」的，學「困難」的，

台灣是不是自認自己的民主已經20幾年了，很強很棒了？

搞清楚，台灣沒有資格搞啥平民政治，因為歐美各國都還是「代議政治」為主，

也沒啥資格搞啥「一致決」或「少數否決」，因為歐美民主還是「多數決」

搞清楚啥叫做「責任政治」，否則在野黨將永遠是在野黨！
※ 編輯: stevegreat08    來自: 180.218.36.2         (06/18 12:57)
推 kuopohung:看錯，抱歉
※ 編輯: stevegreat08    來自: 180.218.36.2         (06/18 13:04)
推 larusa:對 民進黨是草包 可是被草包箝制的動彈不得
→ larusa:的是甚麼?  回頭用你的大腦去想想執政黨的
→ larusa:立委諸公為什麼動彈不得 進退失據好嗎?
→ stevegreat08:民進黨如果被箝制，那麼美牛早過了..
→ stevegreat08:你動腦想想，哪個理由可以合理化民進
→ larusa:除了在野黨立委癱瘓議事  就沒了?
→ stevegreat08:黨這次行動？請拿出！
→ stevegreat08:難道佔領他人房子，還要質問人說：誰
→ stevegreat08:叫你管不好？
→ larusa:在野黨癱瘓議事是該譴責  但目光僅止於此?
→ stevegreat08:對，只要任何政黨違反憲政民主下的基
→ stevegreat08:本精神，就是錯誤！不論他的訴求是否
→ stevegreat08:正確！就好比有人殺你父母，你應該要
→ stevegreat08:向法院起訴，而非爲父母報酬而殺人，
→ stevegreat08:否則就要有勇氣接受法律責任！
→ puec2:該譴責就譴責 不用東拉西扯轉移焦點
→ puec2:轉移焦點不能改變暴力事實
推 larusa:所以還真該感謝民進黨那些草包  讓執政黨有
→ larusa:轉移焦點的機會啊  原本的議題都不重要了
→ larusa:難怪國會多數黨怎樣都不肯動用內規處理這些
→ larusa:在國會裡亂來的在野黨
推 starcloud:樓上有點陰謀論 不過這不能夠合理化鬧事
→ starcloud:倒不如說 真的用了內規就落人口實了
→ starcloud:DPP:白色恐怖再起 BLAH BLAH
→ stevegreat08:對，所以執政黨與王金平都是廢物，枉
→ stevegreat08:費身為多數與主席，讓在野黨這麼亂！
推 starcloud:王金平不就在等馬英九去求他啊
→ stevegreat08:怕被民進黨說是多數專政，就不敢實現
→ stevegreat08:議會秩序，一個個都是廢物加三級的重
→ stevegreat08:量級廢物
→ starcloud:那也是因為台灣人民本來就是憲政法治不
→ stevegreat08:一群流氓草包加上一群重量級廢物等於
→ starcloud:購 所以才會吃這套 這也不過就是另一種
→ stevegreat08:台灣國會的亂象加民主的笑話
→ starcloud:方式的"民主"啊
推 larusa:回頭來看吧  癱瘓議事也不是完全有用  過的
→ larusa:決心有沒有? 黨意跟民意接近 有共識的時候
→ larusa:在野黨用癱瘓議事來杯葛就沒用
→ larusa:今天原PO不願面對的真相是 黨意與民意有落
→ larusa:差 更甚者 欲推動者無社會多數共識 還有就
→ larusa:是推這個對執政黨立委根本就是吃力不討好的
→ larusa:事  萬一這個月讓他過  下個月CODEX做出不
→ larusa:得添加的決議  國民黨立委當場就萬箭穿心
→ larusa:這才是在野黨搞鬧劇能得逞的原因
→ larusa:所以呢  是讓我們繼續譴責在野黨亂來
→ larusa:這樣的確就簡單得多  but  當我們都愚民啊
→ ChangWufei:誰代表民意?
推 larusa:去問立委諸公  看他們服務處都接收到甚麼訊
→ larusa:息
→ stevegreat08:執政黨拿來幹麻？不然如果與美國貿易
→ stevegreat08:或其他政策通通公投沒做到，別怪執政
→ stevegreat08:黨如何？
→ stevegreat08:代議制本來就是代表替人民溝通與決定
推 larusa:有辦法公投再說  變形金剛版的公投有跟沒有
→ stevegreat08:，而非只是人民傳聲筒....別再唱高調
→ stevegreat08:了！責任政治在哪咧？
→ larusa:相去無多  更別提還有審議委員會當節流閥
→ stevegreat08:噗，外交協定公投沒人一條條公投....
→ larusa:對  所以現在國會多數黨不負責任  剛好有在
→ stevegreat08:就別唱高調如何？
→ larusa:野黨作亂  責任推給在野黨就對了
→ larusa:你口中的責任政治就是完全執政完全卸責嗎?
→ larusa:說的好像國會多數黨是弱勢團體  要不要問他
→ larusa:們需不需要救濟啊
→ larusa:不肯動用警察權的是執政黨的不分區立委
→ larusa:責任政治是吧  管不動不會換
→ larusa:只檢討在野黨不能做卻做  怎麼不檢討執政黨
→ larusa:應該做卻未做  這就是你口中的責任政治
似乎你看我上一篇文章，也因此才說我沒責難執政黨！

然而，有趣的是，在野黨自己是否知道自己在作一件不對的事呢？

另一個S大說的很好，今天似乎不管「只是」執政黨的責任，

而真正動用警察權「正好」真的讓在野黨口中的「復活白色恐怖」出現，

執政黨作與不作都有問題，與其如此不如就「直接」作了！


我想，無論何時，我的立場都很鮮明：

「執政黨沒有盡到國會多數與執政的責任，在野黨違反了憲政與民主精神」

也因此，我在回文說，國民黨是「重量級廢物」，民進黨是「流氓草包」，

而人民只能默默的忍受一次又一次的政黨對尬，卻從未實現真正的公民素養，

或許，真如我一個朋友說的，這是民主的必然過程，

外國有經歷多少流血衝突才能發展到民主成熟，台灣一次也沒有，

怎能體會「民主憲政」的成熟果實呢？
※ 編輯: stevegreat08    來自: 180.218.36.2         (06/18 14:27)
→ downtoearth:正解 現在立法院裏面最多的不是台灣人
→ downtoearth:是王八蛋 十有八九都是王八蛋
推 starcloud:人家明明就有檢討KMT跟王金平 L大怎說沒
推 pennymarkfox:好文!推!!民粹什麼時後才能遠離台灣
→ puec2:跟宗教信徒講什麼都沒用的
推 kougousei:s大好文必推