Re: [閒聊] 民進黨困境與台灣困境

[stevegreat08 (鯁在喉)]

※ 引述《houkoferng (我要成為石~油~王~!!!!!!)》之銘言：

: → downtoearth:涵蓋哪些? 你的問題範圍太大，不懂       183.63.21.51 06/27 13:45
: → stevegreat08:很多事會失焦...甚至是在創造假期待     180.218.36.2 06/27 13:46
: → downtoearth:組織就是組織 沒有分甚麼組織的..        183.63.21.51 06/27 13:46
: → downtoearth:恐怖分子也是個組織 他也需要有          183.63.21.51 06/27 13:46
: → downtoearth:效率的完成他的任務                     183.63.21.51 06/27 13:47
: → downtoearth:只是完成的任務不同                     183.63.21.51 06/27 13:47
: → downtoearth:回到前面以小到一個資訊室為例子         183.63.21.51 06/27 13:47
: → stevegreat08:不同組織的任務模式與工作性能不能      180.218.36.2 06/27 13:48
: → downtoearth:一個資訊室有他的任務要完成             183.63.21.51 06/27 13:48
: → downtoearth:一個衛生所 同樣也有他的任務要完成      183.63.21.51 06/27 13:48
: → stevegreat08:政府與企業不同在於"某些事不該做"      180.218.36.2 06/27 13:48
: → downtoearth:同樣都需要有效率的完成任務             183.63.21.51 06/27 13:48
: → downtoearth:基地組織也有不該做的事                 183.63.21.51 06/27 13:49
: → downtoearth:請精確一點...                          183.63.21.51 06/27 13:49
: → stevegreat08:那麼首先請先定義國家機器,其次定義     180.218.36.2 06/27 13:50
: → stevegreat08:你所謂的工作,最後再說你認為失能的     180.218.36.2 06/27 13:50
: → stevegreat08:原因,陰天你不處理前兩問題,那後面的    180.218.36.2 06/27 13:50
: → downtoearth:如果你現在才在問這三個定義             183.63.21.51 06/27 13:50
: → stevegreat08:問題就不用多問了                      180.218.36.2 06/27 13:51
: → downtoearth:那前幾篇我們是在討論甚麼?              183.63.21.51 06/27 13:51
: → stevegreat08:一個不會出錯的系統不存在,或者應該     180.218.36.2 06/27 13:51
: → stevegreat08:說對於一個政府部門而言,由於法律與     180.218.36.2 06/27 13:51
: → stevegreat08:行政慣例,情節衡量問題,與企業工作      180.218.36.2 06/27 13:52
: → stevegreat08:內容只為了追求利潤並不相同            180.218.36.2 06/27 13:52
: → stevegreat08:也因此, 工作內容幾乎決定所有你所      180.218.36.2 06/27 13:52
: → downtoearth:我感覺 你對企業的印象是可以為所欲      183.63.21.51 06/27 13:52
: → stevegreat08:提出的問題答案                        180.218.36.2 06/27 13:52
: → downtoearth:為? 而追求利潤 是企業的任務            183.63.21.51 06/27 13:53
: → downtoearth:所以我舉的例 才以資訊室為例            183.63.21.51 06/27 13:53
: → downtoearth:資訊室的任務 不以為為組織帶來多大      183.63.21.51 06/27 13:53
: → downtoearth:的利潤而評鑑                           183.63.21.51 06/27 13:53
: → downtoearth:基地組織 他的任務也不是追求利潤        183.63.21.51 06/27 13:54
: → downtoearth:NGO的任務也不是追求利潤                183.63.21.51 06/27 13:54
: → downtoearth:反而 這類不追求利潤的 才應該更有效     183.63.21.51 06/27 13:54
: → downtoearth:率的 完成 任務                         183.63.21.51 06/27 13:54
: → downtoearth:因為他沒有多餘的資源可以浪費           183.63.21.51 06/27 13:55
: → downtoearth:而有利潤的企業 可以                    183.63.21.51 06/27 13:55
: → downtoearth:組織就是組織 只要這個組織有任務需      183.63.21.51 06/27 13:56
: → downtoearth:要完成 那除非可以不追求效率            183.63.21.51 06/27 13:56
: → downtoearth:舉你熟悉的例子來說，研究方法           183.63.21.51 06/27 13:57
: → downtoearth:就是前人歸納後 可能會比較有效率的      183.63.21.51 06/27 13:57
: → downtoearth:方法 而 你自己做研究時 遵守這些        183.63.21.51 06/27 13:58
: → downtoearth:原則 就是你對你自己的管理              183.63.21.51 06/27 13:58
: → downtoearth:然後 你把 你自己變成一個300人的        183.63.21.51 06/27 13:58
: → downtoearth:實驗室 讓300人都這麼作 那我們應該      183.63.21.51 06/27 13:59
: → downtoearth:可以說，你具備管理能力了               183.63.21.51 06/27 13:59
: 推 stevegreat08:好吧 我問個更直接點的,效率你指??      180.218.36.2 06/27 14:00
: → downtoearth:就算一個企業 企業裡面 無法直接創造     183.63.21.51 06/27 14:00
: → stevegreat08:是確實排除錯誤完成任務??還是最大極    180.218.36.2 06/27 14:00
: → downtoearth:或力的單位 多的不勝枚舉 這些單位       183.63.21.51 06/27 14:00
: → stevegreat08:限下把目標事情做到最優??              180.218.36.2 06/27 14:01
: → downtoearth:他們都要運作順暢 一個公司機器殘能      183.63.21.51 06/27 14:01
: → stevegreat08:這兩者就效率定義就不同,也因此國家     180.218.36.2 06/27 14:01
: → downtoearth:順暢 那這些無法直接創造獲利的單位      183.63.21.51 06/27 14:01
: → stevegreat08:機器乃至工作任務等,都是在問這個問     180.218.36.2 06/27 14:01
: → downtoearth:如何被評鑑?                            183.63.21.51 06/27 14:01
: → stevegreat08:題,而政府對於效率的定義絕非排除錯     180.218.36.2 06/27 14:02
: → downtoearth:那得看 那個組織的頭 怎麼要求了         183.63.21.51 06/27 14:02
: → stevegreat08:誤,因為所謂的錯誤有時候卻是內部運     180.218.36.2 06/27 14:02
: → downtoearth:所以你看到我定義了嗎?                  183.63.21.51 06/27 14:02
: → stevegreat08:作的正常狀況!!                        180.218.36.2 06/27 14:02
: → downtoearth:所以你現在在定義囉?                    183.63.21.51 06/27 14:02
: → downtoearth:錯誤是正常狀況 這是指發生錯誤在所      183.63.21.51 06/27 14:03
: → downtoearth:難免嗎? 這沒有問題阿...                183.63.21.51 06/27 14:03
: 推 downtoearth:認真的說，我個人的經驗讓我感覺         183.63.21.51 06/27 14:09
: → downtoearth:台灣的中小企業主，大都不太注重管理     183.63.21.51 06/27 14:09
: → downtoearth:能力，所以他會作，但是卻沒辦法把事     183.63.21.51 06/27 14:10
: → downtoearth:情做到最好 我個人的工作性質所致        183.63.21.51 06/27 14:10
: → downtoearth:我直接接觸過一打以上的企業主，包含     183.63.21.51 06/27 14:11
: → downtoearth:上市企業 但這些企業主一貫的通病        183.63.21.51 06/27 14:11
: → downtoearth:都是，不深思細節                       183.63.21.51 06/27 14:11
: → downtoearth:一件明明是對的事，是好的產品           183.63.21.51 06/27 14:12
: → downtoearth:就是有可能因為輸送帶上的一根螺絲       183.63.21.51 06/27 14:12
: → downtoearth:整批產品報廢                           183.63.21.51 06/27 14:12
: → puec2:喔喔 consultant                            211.76.175.170 06/27 17:40

政府運作所謂的錯誤，有時候反而是企業管理中認為「最好的做法」，

然而，這反而更不利於公益，我這麼說吧：

「依法行政」這四個字的意思到底指的是什麼？


政府部門與企業部門，或許都必須規劃出一個「標準化流程」，

用來確認工作與修正錯誤，倘若這個流程發生問題則必須徹底修改，

然而，政府部門有時候所面臨的狀況是：「到底要不要依法行政」？

或許就某些民眾眼中，這很難理解，本來法律就照作就是了，有何疑異？

但有時候遇到的狀況是，法律與規則不能偏廢，個案上卻又不能完全依照法律，

此時就是依照情勢變更或緊急避難，這就是「行政裁量」


另一方面，很多人把政務官與政府部門「結合在一起」，

似乎認為政務官「就是」政府部門的首領，自然有「揪錯」的任務，

甚至，政府部門機制如果做好．政務官的功能反而不重要了，

而如果政府部門作不好，則政務官能力再強也不能發揮行政效率與政策，

但是，要知道，這在政府運作中，政務官是可以改變效率與推行政策，

原因在於，企業有其流程規範，但政府「完全沒這東西」，

或該說，有時候政策是否成功，非部門規範或能力，而是政務官個人能力！


這就是我一直在說的，政府部門與政務官的功用「無法偏廢」，

政府部門功能可以揪錯，可以讓政務官能力更加發揮；

政務官功能則是決策，甚至在「政府」中，他就「只能專注於」決策，

他固然可以發揮其影響力改變政府部門，但其「真正功能」絕非這個！


又，你的說法放到內閣制政府中，是否也能順利解釋？

內閣制的政務官是「議員」，你認為議員有什麼「揪錯能力」嗎？

甚至，議員永遠只有「想法」，就實際執行則是底下文官，

尤其是，議員總是「不定期要換位子」，更不可能「全面了解」該部運作，

也會有每任政務官上任，都有各自不同的領導風氣，或順應組織，或個人魅力，

相較之下，企業各部門位置就其專業領中，不會變換頻仍，

且公司總是核心領導，上層決策，各部經理就只是監督部門與負責交辦事務而已


再說，部門之間的溝通，其實並非什麼「國家機器」的協調問題，

我這麼說吧，內閣與行政機關是有「距離」的，

這距離就好比「董事會」與「各工廠或專責機構」的距離，

內閣是各部門聯繫的場所而國會也是，有些也「無需聯繫」，只是單純分工！

而這聯繫的功能，並非完成任務，有時是協調各方意見或利益衝突，

另外，某些任務根本並非政府的任務，或者是被期待作的「新任務」


所謂的政府效率，

我認為，是「在各種限制下，選擇最適方法，將政策以最適速度達到最理想的程度」，

並非「完成最多任務」或「減少錯誤或糾正錯誤」等目標，

因為，所有政策所涉及的範圍很廣，不只是跨部門、還有跨利益團體，還有時間落差，

甚至某些政策，真正的執行者與落實者根本不是政府，而是民眾與企業，

這更談不上所謂「揪錯」，或者應該說「揪錯」只是目標之一，不是主要目標！


法律與行政規則、行政裁量、平衡利益、政策時間落差、民眾反映、國會配合等，

都是政府效率決定的因素，這不是政府單獨所謂「揪錯」，

我要問的是：「『目前這樣』的政府何錯之有？」

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    「唯有訴諸人民才能防範政府流於獨裁」－－是不切實際的想法，因為
　　在多元社會中的人民不易達成共識，因此唯有「以野心來對抗野心」，
　　靠政府部門與政黨間的相互節制與競爭，來達成權力的平衡
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　－－聯邦論

　　   『制衡，而非合作，才是美國開國先賢思考維護政治秩序的基本原則』

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 111.249.167.10
推 downtoearth:認真的說，你的世界目前只由書本上
→ downtoearth:的內容架構 而你不承認有那個範圍
→ downtoearth:以外的事物存在 所以 我再怎麼說
→ downtoearth:你也聽不下去...
→ downtoearth:你腦袋裡面就已經把政府跟企業分成
→ downtoearth:不同的存在，而光聽你對SOP的說法
→ downtoearth:你對一個"組織"的運作 其實沒有概念
→ downtoearth:NGO、基地組織、企業、台北市政府
推 downtoearth:異同在哪?
→ downtoearth:而且，一個企業部門主管的糾錯
→ downtoearth:也不是你文中說的那回事
→ stevegreat08:課本嗎？倘若連基本政府分工都不知道
→ stevegreat08:那你真的需要去看書了．．．
→ stevegreat08:這無關實務或課本，而是最基本的概念
推 downtoearth:誰提到具體分工了?
→ downtoearth:沒人提過的東西 突然拿出來
→ downtoearth:你覺得贏了?
推 downtoearth:我們來回意一下我說了甚麼?
→ downtoearth:"該組織的頭" "我不刻意討論是不是政
→ downtoearth:務官" 你怎麼回答的 你說你不認為
→ downtoearth:政務官該是我說的那個頭
→ downtoearth:而我有沒有反駁你這個認為?
→ downtoearth:那你現在突然噴出的基本政府分工
→ downtoearth:你又是從哪裡天外飛來一筆?
→ downtoearth:還是最近又看了哪本書 提到了這個名
→ downtoearth:詞?
→ downtoearth:不管你念了多少書 至少你要有緊盯著
→ downtoearth:議題不失焦的能力
→ downtoearth:否則你沒有機會 拿你念的書 去處理
→ downtoearth:現實發生的問題
我想，我說的是：

你所謂「該組織的頭」，就是個語焉不詳的東西，

因為政府部門中，要嘛就是政務官，要嘛就是事務官，

你可以說，這兩種官無論誰當頭其任務都是相當的，但我必須說，

無論，理論上或實際上都有相當大程度上的不同，

況且，兩者所注重的焦點也不一樣，光是這點就與企業完全不同！


政務官是各部會首長，理論上或實際上都是該部會的首長，

他們的目標是在擬定政策與執行政策，而非處理日常瑣事，

事務官則是提出建議，並且處理日常瑣事，完成政務官交代事項，

我為何一直執著這點，因為在一間企業之中，經理是同時處理這兩件事的，

然而，政務官很多時候並非在面對這些日常瑣事的！


其次，「分工」是延伸上面的觀點，我說：政府分工與其職權範圍，

中央與地方有十分大的差別，哪些屬於中央，哪些屬於地方，

甚至，哪些屬於政府，哪些屬於民間，也絕非「一套標準」所能涵蓋的，

很多任務，幾乎是事後被媒體塑造成「政府」工作，

然而，到底是屬於哪一層政府該負責呢？－－這對媒體而言，並不重要！

很多時候，分公司的錯誤，總公司也要負責，但是政府並非如此！

原因在於，憲法明文規定範圍執掌，以及中央與地方民意基礎並不相同，

別把企業統一作業弄在政府，政府不是以「那一套」運作的！


混淆各種不同職位的執掌與任務差異，把企業與政府的工作模式弄在一起，

這就是一個把不同的事務弄成一起的另一寫照！

我們可以將兩者類比，但不代表就是「完全等於」，

h大在上文的說法中，正好點出這些問題所在，

倘若拿「企業的實際」來比擬「政府的實際」，這才是理論上與實際上的雙重謬誤


小結：屬於誰的工作不是媒體說了算，更不能以企業模式套用政府之中，

甚至之前政府再造中，曾說以企業模式經營政府部門，在外國也有失敗例子了，

原因在於，某些責任根本是「無中生有」的，不然就是「虛無期待」，

中央政府的任務沒那麼大，包山包海的管，又不是「突變天災」或「全國問題」，

別把一堆問題推在中央政府頭上，麻請先問這些問題爲什麼是政府責任吧！
※ 編輯: stevegreat08    來自: 49.159.15.160        (07/10 14:48)