[討論] 對「審議式民主」的幾點疑問

[oodh (oodh)]

對「審議式民主」的幾點疑問
http://www.facebook.com/note.php?note_id=466887656662376

上網搜尋了一下關於「審議式民主」的介紹；

 還沒有看很多書，網路上看到的，比如說站在現制立場，認為審議民主缺乏效率性；
  或是站在「直接民主」立場，認為審議民主仍依靠投票決策， 的諸多質難。

這些我倒是覺得還好，畢竟「與某種制度相比」就會有利有弊，
  那變成取決於討論者、改革相關人士，個人對於這些利弊的偏好和價值觀。



不過我有幾個理論性根本的疑問，
 當然也有可能是我對審議民主的誤解或未認識，
 或許有人能幫忙說明一下：



1. 追求「不公平的公平」

舉例來說，支持同志，是一種好惡，集體支持同志，是一種文化

 「認為某一個不支持同志的，該服從那九個支持同志的」這也是一種文化，
 那麼「有九個人支持同志，卻被認為該替一個反對同志的人著想」-- 這是什麼？

其實這也是一種文化，也不見得對、也不見得「對社會最好」


在審議民主的論述裡，隱含了一種支持「意見別公平」的觀點，
 但這樣真的比較公平嗎？


請容我引用一下拙作：
論 「公平」 、「公平的局部性」與 制度

http://www.facebook.com/note.php?note_id=414800758537733
(其中一段)



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「我認為，「公平」是有「局部性」的。

或者可以說，

公平的分配法則，仍然是一種分配法則；
 它否決了其他分配法則的參考性，但卻沒有否決「分配」。

所以在他的條件內，仍然有人多、有人少 ；
 只是這樣的「絕對不均」在參考了該法則後，被認為是「相對均等」的。
 而這個「絕對不均」，以其他的法則來檢視，就成了「不公平」。」

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審議民主，或者「追求共識」的文化；認定了一種「意見別公平」
 認為 「意見 與 意見 之間」不應該因為支持者眾寡而在參與時有不平等待遇。

 但意見是依附在「人」的身上，「意見別公平」就對「人」不公平。
  -- 明明支持 A 意見的人多、支持 B 意見的人少，兩者卻取得同等的參議權。



除了上述

A )「意見別公平」可能的不公平外；

      可能有人認為「意見別公平」比外「理性」 -- 其結論更好、其制度更有公益
      但這就回到 「菁英代理」的糾結上：
        你要怎麼推論，多數人民不喜歡的事，真的對多數人民更好？

      我支持菁英代理，但事實是這無從斷定。
        然而，

B)  一但與民主的理論基石「人人平等」矛盾，
       只要代議士還是直選的，或至少人人參政權是平等的，
          就會被「票票等值」帶來的席次落差所破壞，

       要不然就變成「審議階級」的不民主制度--但我想這是不被允許的吧？
        而且，

C )  對這種公平的追求，也存在著現實的不可行性。


可以試問一下，支持「審議式民主」的人：
           在我們進行審議辯證的時候，要考量「戀屍癖」的意見嗎？

如果「人數」不重要的話，我想要提醒一下，
      每隔一兩年就會有新聞，有人上網自願讓人切下生殖器烹煮的。

 也要和他們取得共識嗎？ -- 前置問題是「他們也可以取得至少一席的審議權嗎？」


呃… 這是「病態」嗎？
 其實醫界對精神「疾病」的認定，
 也是受 文化 和 正常生活能力(被多數人影響) 來決定的；
 而且特殊性取向，如果自身不感到困擾，是否算疾病還很有待爭議呢……。

所以說，講是「尊重每個種意見、充份思考」啦

 但實際上做得到嗎？


更不用說，上面提了，這樣的「公平」和「人人平等」有所衝突。



2. 繼承「無知之幕」的基因缺陷

審議式民主，的論述裡，多半繼承了羅爾斯的思維弊病

 -- 以「自然而然」包裝「憑空斷言」、「默認設定」。


包括上述的「意見平等，但人數不平等」的價值觀。


羅爾斯的書，在後半段展開無知之幕的相關演繹後；
 常會用「"自然而然"  會發現、會作出xx決定」這種說法。


如果無知之幕真的存在，我們或許能驗證出這是否是「自然而然」
 但他對無知之幕的想像，
 並不符合哲學、社會學和認知學、符號學、神經學 等科學的推論。




也就是人的思考是關聯式的、是經驗累積的產物；
你要怎麼排除自己身份狀態去思考

  -- 如果我不是我，那我是人嗎？ 我是台灣人嗎？ 我愛錢嗎？ 我不愛錢嗎？

      我孝順嗎？ 我認為讓別人快樂重要嗎？ 我怕別人傷害我嗎？

      我愛異性嗎？ 我性慾強嗎？  我重視「吃飽」還是「好吃」？

 就好像完全沒有設定值，是無法運作程式的。


而羅爾斯默默地認為
  「有些設定值，是自然而然的 (而另一些是偏見、或不平等的身份)」

 所以你進入無知之幕後，會洗去一些、但還保留了一些以供思考。

  但，哪些是自然客觀的真理？ 哪些不是？
   他認為是的，就足夠用來運作「思辨」的邏輯了嗎？
   如果是這樣，那還用得著思辨嗎？ -- 程式固定、參數固定，答案不是也固定嗎？



就像，羅爾斯認為「利益」和「立場」不同；

 同時，他默認了「利益 對每個人等值」。

 所以他才會覺得 個人有辦法去思考，另一個個人、甚至是所有個人的最大「利益」


 但有的人不介意花錢玩樂，有的人很在乎錢

  -- 現代人多半知道，利益和「價值觀」有關，
     而價值觀又和身份、文化、經驗等「立場」有關。

所以你認為重要的，別人不認為重要；
   有人要錢、有人要自由、有人要超然解放、有人要歸屬認同。

 自由對我的「利益」，連我自己都不知道是多少，你知道是多少嗎？
                                             會和錢對你的「利益」一樣嗎？





在個體經濟學、行為學 充份發展的現代，
 我們逐漸了解到用「愉悅的滿足」來取代「利益」會更貼切；
 尤其經濟學還揭露了「邊際效益遞減」這個現象。


而在資本主義的推波助瀾下，
許多「愉悅的滿足」變得能以「金錢」來中介；卻又不是全都可以。

 -- 但顯然羅爾斯沒有這樣的概念，他的論述都只有「利益」，而顯得不合時宜。



所以同樣的，你也無法排除「群體文化偏見」，
 而卻有去思考 你個人，或「非你」個人的「利益」

 就算你完全和主流文化背馳，你的價值還是以某種流程被所處文化「影響」

 甚至法律就是一種文化的產物、「守法」也是一種文化。



有一個問題是：

 「進入無知之幕後，也要同時追求「就是不想守法」，
                              和「從來不關心是否犯法」的人的利益嗎？」


這個答案，我想會是：「會自然而然地，發現守法是能讓每個個人利益最大化的選項」

  真的嗎？

  即便是，代議者也不是全知全能、無知之幕根本沒被完全實現；

   所以結果他們並不是會「自然而然」地推論要守法，
                            而是默默受文化影響、再拿自然而然當理由。

 而既然守法可以這樣「用"自然而然"偷渡文化」
  那也可以用「普世人權」
     -- 你自然而然就會發現它是對的，來偷渡任何道德判斷議題。

那這樣的審議制度，真的符合理想嗎？



3. 沒有切斷與「政黨政治」和「表決」的演化連結。


    審議制度接受了「代理(代議)」，卻不接受「政黨」力量
    或者認為「每個聲音 (不同政黨)」要取得平等地位。

     所以強調在「表決」之前要先尋求「共識」、

     認為「表決」是為了決策效率而不得不然、而共識才是值得追求的。
     而且審議參與者不應該集體行動，

      而是要考量自身價值觀，為自身(所代表、所追求)利益最大值而參議


    審議式民主的論述，多半開宗明義說明支持追求個體利益最大，

       那在審議者平等的基礎下，「意見不平等」才是平等的。





 舉例來說，如果厭惡同志的人如果比接受同志者更多；

  那「共識」對他們每個個人來說就有違「追求利益最大」、表決才最有利，
   反之亦然 -- 那為什麼不會訴求表決呢？

在代議士的角度來看，追求自身(所代表、所追求)利益最大值，
 不論是在「共識形成」(漫長的「支持態勢」互動)，還是在「表決」；
 要讓自己的意見得以通過，為何不交換支持、不拉邦結派呢？


 為了要取得更大量的民意代表權、政權 (更多友善、甚至可支配席次)，
   來通過議案、來追求個人利益；
 為何不在選舉時互相援助、在議題操作上彼此聲援呢？

我要質疑的是，審議式民主，
除了演繹條列出「政黨政治」和「表決」的缺失外
       其理論基礎並沒有否定制度演化向政黨政治和表決制。

 但又單純地斷言 政黨 和 表決 並非民主理論的最佳解
                                              -- 即便二者是當前演化的現況。


4. 流於「自我感覺良好」和「互扣帽子」。

那麼，審議制面臨現實挑戰，其立足點在哪裡呢？

 我在多數論述裡，都看到一個信念：
「如果資訊夠充份、如果參政資源夠平等 ……  就能維持審議民主、而非政黨+表決」


但這其實是一種無端的斷言；
 就像「如果你想得夠多，就會認同我」一樣。

而這樣設想，其流弊，就像羅爾斯的「無知之幕」一樣
  -- 淪為「自我感覺良好」和「互戴帽子」的口水依據：


  如果你充份放棄自身立場和好惡、進入無知之幕，
    就會支持那個對眾人最有利的決議

      -- 通常，那個最正義的決議，就是「我」提出的那個啦……



支持共產體制的人，也認為如果台灣夠民主，就會支持共產、

支持藍綠的人，認為台灣夠民主的話，另一個政黨早該消滅掉、

支持小黨的人，認為台灣夠民主的話，大黨都該消威掉

但支持兩黨政治的人，也認為台灣民主夠成熟的話，應該兩大黨就好。

…… 不勝枚舉，問題是，根據是什麼呢？


就因為現在「不夠民主」，所以「夠民主的話」會怎樣可以隨便人講嗎？
問題是，人非全知全能，政治體制又怎麼可能讓人民完全滿意。


 而且，只要政體現況不合己意，就是「不夠民主」的最好證明；
   但又以「不夠民主」，作為現況未合己意的理由

   --  這樣不是有因果謬誤嗎？



5. 個人利益？集團利益？傻傻分不清楚……

上面提到的「流弊」：「自我感覺良好」和「互戴帽子」

 的技術關鍵在於
  「無法判別非正義是否發生」

比如說，我無法判斷你目前的立場，有哪些是「充份拋下成見」、又有哪些是「不客觀」


審議式民主的文意裡，目前我也都沒看到關於，如何將

「代議士追求個人(所代表、所追求)價值的最高利益」所做的妥協
 與
「代議士揹負集團包衭」所做的妥協，給區隔開來。


連敵我都分不出來，除了流於口水、抹黑，這場正義之戰還能怎麼打？




6. 因為新的代理模式、產生新型態的階級。


在我所看到，審議民主的最理想狀態；
 因為政黨的影響力降到最低，
 所以代議士的參議行為理論上得以最大程度代表選民的意見。


但這個理論真的說得通嗎？


 因為審議式民主並沒有否定「代理代議」對社會、人民的價值，
 在產生代議士的過程中，雖然過去被現有政黨把持的舊階級會遭到瓦解；

 但憑藉各種選舉技巧竄升的新人，
  同樣會利用上述難分對錯的

  「議題串連聲援」、「選舉資源支援」和「共同形象塑造」來選舉




 畢竟「人多勢眾」和「人多有理」；

  我們在報紙上常看到「連執政黨 (在野黨)立委 都看不下去」，
  或「眾多民間社團齊聲……」


因為一般人對許多一手資訊並不熟悉、也不具有分析能力， 所以需要參考二手評論；

也因此會「標題式」地只留下「很多人支持」「誰支持何事」的印象。



而代理代議的政治人物，為了要形塑，「我的論述面面俱道」，
   或「團隊足以執政」、「知識份子都會支持」、「改革ing」的形象

勢必要串連；

 要串連就會有政治操作 (如上述，這算追求個人利益，還是政黨包衭？)





結果又會形成一個新的階級。


因為制度上可能已經有所不同，(比如說政府補助參選)

 所以新階級、新政黨未必是以「資金的集合分配」為主軸
 可能是以政治運作技巧、形象信賴遞代、群體利益代表權與選票，
   作為新階級門檻，與新政黨核心競爭力。


當然，在某種層面上這算是一種改革；

 但這樣的改革，真能解決審議民主支持者論述裡，對現制所不滿的政治運作現象嗎？



以上，希望有更了解這項議題的人可以參與討論、幫我釋疑


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oodh 進入守備狀態

     接著覆蓋一張蠶絲被    結束這回合
                                           http://www.facebook.com/buzz.huang

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 42.74.112.142
※ 編輯: oodh            來自: 42.74.112.142        (08/09 15:25)
※ 編輯: oodh            來自: 42.74.112.142        (08/09 15:26)
推 kevinjl:你的疑問缺乏來源，不知批評是誰的主張？
推 dezuphia:光開頭那個集體支持同志是文化就讓人有點
→ dezuphia:不知道你立論的基礎到底哪來的....
→ dezuphia:其他問題同樓樓上的提問，在沒有搞清楚你
→ dezuphia:對審議式民主的理解究竟來自甚麼文本之前
→ dezuphia:，很難確定你的疑問到底是真的引申自某種
→ dezuphia:既有的論述，還是從某些對審議式民主簡單
→ dezuphia:的介紹裡自己隨便推的....
→ oodh:呃… 照樓上的說法，即便審議式民主有很多流
→ oodh:派，可以有哪個流派能解決上述的質疑嗎？
→ oodh:因為樓上的說法有點像，當我說「我覺得紫色
→ oodh:偏暗偏冷」卻回應「你是指哪種紫色，還是隨便
→ oodh:想像一種紫色的概念？」問題是 紫色有暖的嗎?
→ oodh:當然如果今天是要寫論文的話，就要引經據典
→ oodh:不過寫論文的事不應該拿來bbs隨便討論吧？
→ oodh:至於對於「集體支持同志是文化」 我不知道你
→ oodh:想質疑什麼   又是「文化的定義」或「同志的
→ oodh:定意」嗎？ 還是「是的定義」「集體的定義」?
→ oodh:那你的「有點」的立論又是什麼 「不知道」的
→ oodh:定義又是什麼？   持疑的方式有很多，但不進
→ oodh:入討論溝通的話，其實都一樣
→ dezuphia:因為你想問"比較懂"審議式民主的人怎麼看
→ dezuphia:你的問提，那某種程度上你是在要對方"引
→ dezuphia:經據典"的回答，但如果你的提問實質上和
→ dezuphia:審議式民主的論述內容之間關連性很模糊，
→ dezuphia:那你當然要釐清問題到底是針對"誰提出"的
→ dezuphia:審議式民主中的"哪部分"提問，不然別人怎
→ dezuphia:麼知道要怎麼以一個"比較懂"的人的立場來
→ dezuphia:有根據的回答你的問題。當然如果只是想隨
→ dezuphia:便想當然耳的聊聊也很好，不過那就未必和
→ dezuphia:目前政治學在談的審議民主有實際關聯了。
→ dezuphia:審議式民主是一個有脈絡的概念，和你說
→ dezuphia:的紫色的比喻(語言歧異性)完全不同。
→ oodh:一個"比較懂"的人有知道哪種"脈絡"的審議式
→ oodh:式民主是「不把 共識決 看得比 表決 更好」嗎
→ oodh:或是 不認為「不同意見」不應受「人數」拘數
→ oodh:得到發言席次嗎？  或是不相信審議討論的共識
→ oodh:會自然而然比表決結果更接近利益最大解嗎？
→ oodh:這些問題的回答都和「脈絡」沒有強烈關係；就
→ oodh:像在討論手機附鏡頭是否會鼓勵偷拍的時候，自
→ oodh:身是3C迷，卻只是說「你不講清楚是哪牌哪款
→ oodh:的手機，我無法參與討論」一樣。  這樣只是
→ oodh:站在一旁自褒自滿   其實討論貢獻度是零吧？
→ oodh:就算只懂一款手機，說「我以ipod為例，按下去
→ oodh:會有卡擦聲，所以無法偷拍」也比硬要別人把通
→ oodh:則的討論限縮到某一個特定例才肯迂尊降貴開金
→ oodh:口來得強點……
※ 編輯: oodh            來自: 42.70.31.120         (08/10 09:51)
→ dezuphia:厄...事實上真的沒有人會覺得在沒有任何
→ dezuphia:前提之下共識就會比表決更接近利益最大解
→ dezuphia:.....所以囉....你還覺得脈絡不重要那就
→ dezuphia:算惹....
→ dezuphia:然後人家在談蘋果好不好如果你講半天卻不
→ dezuphia:知道你說的到底是蘋果的優點還是HTC的，
→ dezuphia:這種"討論"的貢獻度我也有點懷疑啦。
→ starcloud:說實話 如果連個回文都沒有豈不表示沒人
→ starcloud:在意這個議題 根本就是胎死腹中啊
→ oodh:d大上面的回應只是把「定義」和「脈絡」再換
→ oodh:成「前提」而已； 相機的鏡頭在半徑大於十公
→ oodh:分的前提下也一點都不適合偷拍；  論文自然會
→ oodh:有它的前提，但很多只是「立下範疇」並不是會
→ oodh:影響結論的閥域： 我的樣本是從大學生抽出來
→ oodh:的，或實驗是找大學生做的，那前提就是大學生
→ oodh:卻不代表我不認為它可能可以通用、更不代表我
→ oodh:研究過真的只能適用在大學生。   因此，在網
→ oodh:路上討論時執著於版本、脈絡、前提  反而更沒
→ oodh:意義……
→ oodh:今天找人來實驗審議民主，參議者可能七個人
→ oodh:另一篇可能八個人、 另一篇是九個博士。 如果
→ oodh:這樣就認為「你不講清楚是哪些研究，我無法
→ oodh:討論」  那我相信你可能真的無法討論吧……
→ dezuphia:不好意思，完全看不懂你這段扯出量化研究
→ dezuphia:代表性的東西到底想表達甚麼。