推 starcloud:如果是平等的對話 那就算沒有審議式民主 140.113.55.185 08/10 13:08
→ starcloud:也存在於現今這個人人可以上FB BLOG 140.113.55.185 08/10 13:08
→ starcloud:發表新聞的時代 140.113.55.185 08/10 13:08
推 starcloud:現在已經有人人可以發表意見對話的環境 140.113.55.185 08/10 13:11
→ kevinjl:你以為立法委員 或行政官員有聽到bbs的話 111.252.82.72 08/10 15:39
推 starcloud:那你為什麼不把你的話拿去跟你選區的立 140.113.55.185 08/10 15:52
→ starcloud:委反映 或是買廣告投報 或是媒體call in 140.113.55.185 08/10 15:52
→ starcloud:共重要 有人說你不可以說話嗎? 140.113.55.185 08/10 15:54
→ starcloud:所謂的平等應該是指每個人都有發言權 140.113.55.185 08/10 15:54
→ starcloud:而不是 每個人的發言都很重要 140.113.55.185 08/10 15:54
→ starcloud:強迫對方一定要聽自己的意見就不民主了 140.113.55.185 08/10 15:55
→ dezuphia:樓上這樣的說法很危險噢，因為這樣的說法111.241.111.106 08/10 15:56
→ dezuphia:意味著你有越多的權力，你的話就可以給越111.241.111.106 08/10 15:56
→ dezuphia:多人聽到，但這本身有違民主的邏輯111.241.111.106 08/10 15:57
推 starcloud:我認魏嫌在這個世界已經不存在聽不到的 140.113.55.185 08/10 15:58
→ starcloud:問題而是太多話 需要自己過濾的問題 140.113.55.185 08/10 15:59
→ starcloud:今天如果是像對岸或是北韓那才存在聽不 140.113.55.185 08/10 16:00
→ starcloud:到的問題 因為政府根本不准人民發言 140.113.55.185 08/10 16:00
→ starcloud:可是至少台灣是沒有人這麼做不是嗎? 140.113.55.185 08/10 16:01
→ starcloud:還有給越多人聽到並不是不民主 只是表示 140.113.55.185 08/10 16:02
→ starcloud:你聲音大 管道多 要別人一定要聽你的話 140.113.55.185 08/10 16:02
→ starcloud:這才叫有違民主 140.113.55.185 08/10 16:02
→ dezuphia:當然存在聽不到的問題。總統會召見工商團111.241.111.106 08/10 16:07
→ dezuphia:體代表還是召見你？要買報紙頭版廣告是你111.241.111.106 08/10 16:07
→ dezuphia:有能力買還是郭台銘有能力買？有發言權利111.241.111.106 08/10 16:08
→ dezuphia:和發言能見度本來就是兩件事情。111.241.111.106 08/10 16:08
推 starcloud:你永遠可以在FB或BLOG上發一篇文章來闡 140.113.55.185 08/10 16:12
→ starcloud:述你所支持的正義，也永遠會有人覺得你 140.113.55.185 08/10 16:13
→ starcloud:有道理的話幫你散播 而你也可在youtube 140.113.55.185 08/10 16:14
→ starcloud:製作你的意見 甚至製作專屬你意見的app 140.113.55.185 08/10 16:15
→ starcloud:我們有太多方式來散播自己的言論 現在的 140.113.55.185 08/10 16:16
→ starcloud:問題是你的言論有沒有足夠被買帳的價值 140.113.55.185 08/10 16:16
→ starcloud:而如果強調每個人發言的價值都一樣 那也 140.113.55.185 08/10 16:16
→ starcloud:是一種有違民主啊 140.113.55.185 08/10 16:17
推 oodh:哈哈哈 所以這篇比較有脈絡、出處、版本？ 42.70.213.27 08/10 17:50
推 oodh:結果d大和k大也講得這麼熱情？ 42.70.130.89 08/10 18:05
→ oodh:d大的第一句，就無法通過我的第一項質疑了 42.70.130.89 08/10 18:05
→ oodh:你的「平等」二字，是意見別平等，不是人數 42.70.130.89 08/10 18:05
→ oodh:平等； 在這個知識力有落差，但一人一票的時 42.70.130.89 08/10 18:05
→ oodh:代。 意見別平等的審議制更容易讓擅於言詞 42.70.130.89 08/10 18:06
→ oodh:的知識分子，在政策上的影響力大過，明明比較 42.70.130.89 08/10 18:06
→ oodh:多人支持的某一個意見 所以反而未必民主 42.70.130.89 08/10 18:07
→ oodh:所以我說單純就概念就可以展開質疑和討論了 42.70.130.89 08/10 18:07
→ oodh:不是嗎？ 更正：d大的第一句 -->改為k大 42.70.130.89 08/10 18:08
→ dezuphia:基本上任何一個對審議式民主有稍微理解的 120.126.42.250 08/10 18:23
→ dezuphia:人都會告訴你其中有知識力落差的問題。它 120.126.42.250 08/10 18:23
→ dezuphia:也有提出這個問題的處理方式....然後我 120.126.42.250 08/10 18:24
→ dezuphia:看不懂甚麼叫做一人一票的時代..民主制度 120.126.42.250 08/10 18:24
→ dezuphia:不能被化約為投票行為.....說白了你投票 120.126.42.250 08/10 18:24
→ dezuphia:是投人(代議政治)的...審議式民主討論的 120.126.42.250 08/10 18:25
→ dezuphia:東西不在這個層次上..... 120.126.42.250 08/10 18:25
推 oodh:審議民主也不是直接民選啊 候選人也有政見 42.70.130.89 08/10 18:27
→ oodh:候選人在事務上的決策不合民意下屆會被換掉 42.70.130.89 08/10 18:28
→ oodh:投票選舉被化約成「選人」就ok嗎？ 42.70.130.89 08/10 18:28
→ oodh:更正 真接民「主」 42.70.130.89 08/10 18:29
→ dezuphia:我的意思是審議式民主是在"彌補"現行代議 120.126.42.250 08/10 18:32
→ dezuphia:制度中的部分問題，並沒有人打算弄一個完 120.126.42.250 08/10 18:32
推 oodh:而且我前文有幾點關質疑在這裡提醒一下；審議 42.70.130.89 08/10 18:32
→ dezuphia:全用審議民主運行的民主政治體制。所以你 120.126.42.250 08/10 18:32
→ oodh:民主一樣是「代議」 參議者在尋求「共識」的 42.70.130.89 08/10 18:32
→ dezuphia:要不要稍微確定一下在你的想像裡審議式 120.126.42.250 08/10 18:32
→ dezuphia:民主到底是放在現行民主制度中的哪個環節 120.126.42.250 08/10 18:33
→ oodh:時候，一樣會發生代議士在議題耽至私利上交易 42.70.130.89 08/10 18:33
→ oodh:的情形。 所以光是用「論事不論人」來區別 42.70.130.89 08/10 18:33
→ dezuphia:，或者至少看一下現在審議式民主的實踐嘗 120.126.42.250 08/10 18:33
→ oodh:審議民主和當前制度，很不像是一個自認為比較 42.70.130.89 08/10 18:33
→ dezuphia:試是用在哪些議題上。 120.126.42.250 08/10 18:33
→ oodh:懂的人會有的心得 42.70.130.89 08/10 18:33
→ dezuphia:那是因為你把審議式民主和前民主制度做 120.126.42.250 08/10 18:34
→ dezuphia:對比完全搞錯比較的層次........ 120.126.42.250 08/10 18:34
→ oodh:以個別議題來看一個政體制度才是不準確的 42.70.130.89 08/10 18:35
→ oodh:因為時間過短、聚焦過大、對立和標籤化的影響 42.70.130.89 08/10 18:35
→ oodh:都會讓制度本身的「發展性」被限縮 42.70.130.89 08/10 18:35
→ dezuphia:甚麼時候審議式民主變成一種"政體制度".. 120.126.42.250 08/10 18:35
→ oodh:不然的話，現在有所謂「公聽會」或「委員會」 42.70.130.89 08/10 18:36
→ oodh:d大的說法，審議民主更像這兩者，只是現制下 42.70.130.89 08/10 18:38
→ oodh:的工具，想用再用、被要求該用再用；這無關 42.70.130.89 08/10 18:38
→ oodh:民主，就是另一種形式的「關係人(專家)意見 42.70.130.89 08/10 18:39
→ oodh:收集」而已 和「選人」也就沒關連了 42.70.130.89 08/10 18:39
→ dezuphia:.........擬提公民會議也就算了..公聽會 120.126.42.250 08/10 18:40
→ dezuphia:和委員會會不會差太遠..... 120.126.42.250 08/10 18:40
推 oodh:沒有決策權的諮詢機構差在哪？ 差在自己主辦 42.70.130.89 08/10 18:41
→ oodh:比較爽嗎？ 42.70.130.89 08/10 18:41
→ oodh:民主，就是主權在名；這事上沒一一個以民主為 42.70.130.89 08/10 18:42
→ dezuphia:....厄...審議式民主目前對於是否應該有 120.126.42.250 08/10 18:42
→ oodh:名的主張是不涉及決策權的吧 42.70.130.89 08/10 18:42
→ dezuphia:決策拘束力還有爭論噢.......... 120.126.42.250 08/10 18:42
→ oodh:有爭議的那部份不能算進「審議民主」吧；或者 42.70.130.89 08/10 18:43
→ oodh:說它們就像我一樣不認為該制度足以用來取代 42.70.130.89 08/10 18:43
→ oodh:「前民主」 --就算是小學生選班長也涉及"權 42.70.130.89 08/10 18:44
→ dezuphia:沒人想用審議式民主"取代"甚麼東西...... 120.126.42.250 08/10 18:44
→ oodh:如果說有「支持審議民主 卻不認為該有決策權 42.70.130.89 08/10 18:44
→ dezuphia:所以我才說你對審議式民主的想像很酷... 120.126.42.250 08/10 18:44
→ oodh:」這種說法，那才矛盾吧？ 42.70.130.89 08/10 18:45
→ oodh:「取代」並不是「全部」，在我看來，不論是哪 42.70.130.89 08/10 18:46
→ oodh:一環節，只要不是特定議題、特定案例，我前文 42.70.130.89 08/10 18:47
→ oodh:所訴關於審議民主的疑難在長期運作上就會發生 42.70.130.89 08/10 18:47
→ oodh:反而是你一直覺得當我說「取代」就是要推翻帝 42.70.130.89 08/10 18:48
→ oodh:制 這樣，才根本不合我的本意 42.70.130.89 08/10 18:48
→ dezuphia:.......審議式民主的設計本來就是用來解 120.126.42.250 08/10 18:48
→ dezuphia:決特定(尤其是有社會爭議)的問題的好嗎.. 120.126.42.250 08/10 18:48
→ dezuphia:你以為真的有人想用他處理全部的事情... 120.126.42.250 08/10 18:48
→ dezuphia:所以我才說你想像中的那個審議式民主很怪 120.126.42.250 08/10 18:48
→ dezuphia:，沒有人真的那麼天真地覺得一個執行門檻 120.126.42.250 08/10 18:49
→ dezuphia:這麼高效率這麼低的東西可以拿來作為常態 120.126.42.250 08/10 18:49
→ dezuphia:性的政治問題解決方式.... 120.126.42.250 08/10 18:50
→ oodh:如果真的(至少某些「脈絡」)是這樣，那多謝分 42.70.130.89 08/10 18:51
→ oodh:享，我想就不用深入了； 其實就是一群在特定 42.70.130.89 08/10 18:51
→ oodh:議題上有所不滿的人，為自己量身打造的議事 42.70.130.89 08/10 18:51
→ oodh:規則吧； 等現制對我有利的時候就算了，不利 42.70.130.89 08/10 18:52
→ oodh:的時候再高喊「我要A式民主」「C式民主」 42.70.130.89 08/10 18:52
推 dezuphia:你又在紮草人了.... 120.126.42.250 08/10 18:52
→ dezuphia:你真的去看審議式民主的運作方式就會發現 120.126.42.250 08/10 18:53
→ oodh:然後一次性用在這議題上就好。 42.70.130.89 08/10 18:53
→ dezuphia:他怎的運作方式和你幻想的完全不同.... 120.126.42.250 08/10 18:53
推 oodh:從你的描述裡我看不出不同… 連常態性都沒有 42.70.130.89 08/10 18:55
→ dezuphia:...你真的以為公民會議是我想找誰就找誰? 120.126.42.250 08/10 18:56
→ dezuphia:所以我才覺得你拿委員會或公聽會出來比完 120.126.42.250 08/10 18:56
→ oodh:那我把k大的第三行送你 42.70.130.89 08/10 18:56
→ dezuphia:全搞不清楚狀況。說真的審議式民主在台灣 120.126.42.250 08/10 18:57
→ oodh:「你認為 專家才知道利弊得失 凡夫俗子懂什麼 42.70.130.89 08/10 18:57
→ dezuphia:的實驗也做過兩三次了，全民健保、性交易 120.126.42.250 08/10 18:57
→ dezuphia:合法、代理孕母都拿來當議題辦過...你要 120.126.42.250 08/10 18:57
→ oodh:」 我知道審議式也是代議，而且都會設門檻 42.70.130.89 08/10 18:57
→ dezuphia:不要去看一下他們的運作方式再來談...基 120.126.42.250 08/10 18:58
→ dezuphia:本上審議式民主中專家的位置和你指控的 120.126.42.250 08/10 18:58
→ oodh:但這不影響它的常態運作，就像美國有陪審員和 42.70.130.89 08/10 18:58
→ dezuphia:完全天差地遠..... 120.126.42.250 08/10 18:58
→ oodh:選舉人一樣， 就一票有資格的人，在不同議題 42.70.130.89 08/10 18:58
→ oodh:裡抽出不同人來審議。 這些參議者也可能是民 42.70.130.89 08/10 18:59
→ oodh:選的； 這些都和我前文的質疑不相衝突 42.70.130.89 08/10 18:59
→ dezuphia:...........你要繼續拿著google來的幾行 120.126.42.250 08/10 19:00
→ oodh:如果你上面提到它非常態制之外，我不覺得和我 42.70.130.89 08/10 19:00
→ oodh:的想像有什麼天差地遠， 可以說清楚嗎 PLZ 42.70.130.89 08/10 19:00
→ dezuphia:字這樣隨便推衍是可以啦..但我都告訴你目 120.126.42.250 08/10 19:00
→ dezuphia:前審議式民主的嘗試在台灣有哪些議題了， 120.126.42.250 08/10 19:01
→ dezuphia:好歹看一下它的運作方式再來談吧... 120.126.42.250 08/10 19:01
推 oodh:看了，沒差 以代理孕母那次為例，我在文 42.70.130.89 08/10 19:03
→ oodh:章裡質疑的「設定 利益對眾人相同」和對「愉 42.70.130.89 08/10 19:04
→ oodh:悅滿足實際價值的忽視」 和後來提到「能言善 42.70.130.89 08/10 19:04
→ oodh:道的知識份子占優勢」以及「斷定共識、無立場 42.70.130.89 08/10 19:05
→ oodh:的存在」等問題都很明顯。 簡單來說，「台 42.70.130.89 08/10 19:05
→ oodh:灣民風淳樸」明明在民意裡會有很大支持度， 42.70.130.89 08/10 19:06
→ oodh:卻在該次會議中被提過就算」這就是「意見別民 42.70.130.89 08/10 19:06
→ oodh:平等，而非人人平等」的缺點。 請回應 42.70.130.89 08/10 19:06
→ dezuphia:....利益對眾人相同是你個人的誤解。共同 120.126.42.250 08/10 19:07
→ dezuphia:利益是審議式民主希望在尋求共識之後的 120.126.42.250 08/10 19:07
→ dezuphia:結果。能言善道的知識份子的優勢是我提的 120.126.42.250 08/10 19:08
→ dezuphia:他在設計上本來就存在的問題。斷定共識、 120.126.42.250 08/10 19:08
→ dezuphia:無立場的存在也是你個人的誤解，審議式 120.126.42.250 08/10 19:08
→ dezuphia:民主如果希望凝聚公民共識就是預設公民 120.126.42.250 08/10 19:08
→ dezuphia:間存在偏好。然後我看不懂那個民意支持度 120.126.42.250 08/10 19:09
→ dezuphia:的例子在表達甚麼。 120.126.42.250 08/10 19:09
推 oodh:所以你沒有看懂我的說法，為什麼我會說「利益 42.70.130.89 08/10 19:10
→ oodh:對眾人相同(原文請看上一篇)」 是因為該制度 42.70.130.89 08/10 19:11
→ oodh:在共識追求上，認為不同的主張、需求可以進行 42.70.130.89 08/10 19:11
→ oodh:(非建基於選票的)交易；但其實我的恐慌不是十 42.70.130.89 08/10 19:12
→ oodh:另一意見會「有人有需求」可以相消的。 投票 42.70.130.89 08/10 19:12
→ oodh:決將它們用「民意授權」來作所謂「粗暴」的解 42.70.130.89 08/10 19:13
→ oodh:決。 但審議民主的「追求共識文化」卻是憑空 42.70.130.89 08/10 19:13
→ oodh:傾向交去交換這些意見別的不同正反需求。 42.70.130.89 08/10 19:14
→ oodh:有人擔心，但是有人期待，所以就…… 這樣的 42.70.130.89 08/10 19:15
→ oodh:共識，就是「把利益，視為對眾人相同」所以 42.70.130.89 08/10 19:15
→ oodh:利與不利可以相消 (而且不以選票授權為基礎) 42.70.130.89 08/10 19:15
→ oodh:那就很容易發生「很多人擔心」「很少人期待」 42.70.130.89 08/10 19:16
→ oodh:因為「意見別平等」而變成「有人擔心有人期待 42.70.130.89 08/10 19:16
→ oodh:」 這就是我上述「民風淳樸」之例所要講的 42.70.130.89 08/10 19:16
→ oodh:最後很多人擔心的反而被忽略了，而很少人期待 42.70.130.89 08/10 19:17
→ oodh:的，卻因為比較容易量化、比較多參議者提出比 42.70.130.89 08/10 19:17
→ oodh:較多的意見和方案，而被放大了。 那單就這個 42.70.130.89 08/10 19:17
→ oodh:案例來看，它也失了民主的本意、也無法確信其 42.70.130.89 08/10 19:18
→ oodh:共識更具公益 42.70.130.89 08/10 19:18
推 dezuphia:1. 為什麼是"憑空"傾向？ 120.126.42.250 08/10 19:37
→ dezuphia:2. 共識的形成並不純粹是某種利益交換或 120.126.42.250 08/10 19:37
→ dezuphia:是相消，如果要用這種純粹經濟理性的假設 120.126.42.250 08/10 19:38
→ dezuphia:那也不用討論甚麼審議式民主了。 120.126.42.250 08/10 19:38
推 dezuphia:3. 就像我之前提的審議式民主用來處理較 120.126.42.250 08/10 19:40
→ dezuphia:具社會爭議的問題，你提的量性的問題本來 120.126.42.250 08/10 19:41
→ dezuphia:就不是審議式民主預設主要處理的。在審議 120.126.42.250 08/10 19:42
→ dezuphia:式民主中"意見不合的原因"比"誰的意見比 120.126.42.250 08/10 19:42
→ dezuphia:較多人支持"重要。況且，就我個人的觀點 120.126.42.250 08/10 19:43
→ dezuphia:有一個人願意為一個他支持的意見上街，本 120.126.42.250 08/10 19:44
→ dezuphia:質上和有十個人只願意為他支持的意見口 120.126.42.250 08/10 19:44
→ dezuphia:頭上說"我支持"，不能用1<10的邏輯來比。 120.126.42.250 08/10 19:44
→ dezuphia:或者說就政治哲學而言，民主的卻本質上是 120.126.42.250 08/10 19:46
→ dezuphia:數人頭，但它實際上有更複雜的運作。 120.126.42.250 08/10 19:46
推 oodh:第一個問題，我在前文就共識或無知之幕的不合 111.235.202.99 08/11 01:15
→ oodh:理性已經說明很多了，那些就是為什麼我用憑空 111.235.202.99 08/11 01:15
→ oodh:第二個問題，那幾個詞也不是我全部的意涵，推 111.235.202.99 08/11 01:16
→ oodh:文裡寫不長，主要還是要看我前面那篇對於需求 111.235.202.99 08/11 01:16
→ oodh:和愉悅在交涉上有困難的說明。 111.235.202.99 08/11 01:17
→ oodh:第三個問題，再複雜的問題裡都會有量化的部份 111.235.202.99 08/11 01:17
→ oodh:而量化與否倒不是我主要強調的，我要強調的是 111.235.202.99 08/11 01:18
→ oodh:審議民主的缺點在於傾向相信、和推崇折衷解 111.235.202.99 08/11 01:18
→ oodh:當然，問題是複雜的，但參審員並非全知全能 111.235.202.99 08/11 01:19
→ oodh:沒有理清所有的需求種類、強度和機率，也沒有 111.235.202.99 08/11 01:19
→ oodh:真的進入無知之幕一類的。 其最後討論出來的 111.235.202.99 08/11 01:19
→ oodh:結果，會因為「討論、尋求配套、新解」的過程 111.235.202.99 08/11 01:20
→ oodh:忽視了(量化與否)的民意強度本質，而放大那些 111.235.202.99 08/11 01:21
→ oodh:絞盡腦汁想出的折衷解的價值。 掀用10和1 只 111.235.202.99 08/11 01:22
→ oodh:是在舉例這種強度。 假如今天只剩一鍋飯，它 111.235.202.99 08/11 01:23
→ oodh:能讓所有女人吃飽(但男人都餓的)或是只夠讓一 111.235.202.99 08/11 01:24
→ oodh:個男人吃飽、其他全餓的。 經過討論折衷，可 111.235.202.99 08/11 01:25
→ oodh:能會誤以為「讓一半的女人吃飽和一個男人半飽 111.235.202.99 08/11 01:25
→ oodh:」會比較好 -- 但其實不然。 不是折衷解就是 111.235.202.99 08/11 01:26
→ oodh:最好。 這根基於其一就是對人人平等這點落實 111.235.202.99 08/11 01:26
→ oodh:到最後決策考量上的價值低估、而傾向共識。 111.235.202.99 08/11 01:26
→ oodh:其二就是無斷相信理論上真的能有共識、而該共 111.235.202.99 08/11 01:27
→ oodh:識會每個個人的利益最大。 111.235.202.99 08/11 01:28
→ oodh:所以就算真的如d大所想，「會挺身而出的需求 111.235.202.99 08/11 01:32
→ oodh:強度較強」 也未必會被充份考慮進去。 111.235.202.99 08/11 01:33
推 starcloud:只有兩個人在主攻 兩個幫腔的討論 140.113.55.185 08/11 01:33
→ oodh:我前文還強調一點，既然在理論上有瑕玼、實際 111.235.202.99 08/11 01:33
→ starcloud:看來是一個離目前現實很遙遠 不太可能 140.113.55.185 08/11 01:33
→ starcloud:實行的方式啊 140.113.55.185 08/11 01:34
→ oodh:上自然不可能理想化； 其結果反而可能用理論 111.235.202.99 08/11 01:34
→ oodh:來「自我感覺良好」和「給別人扣帽子」 111.235.202.99 08/11 01:34
→ oodh:少了選票授權、表決 這種以xxx見真章的對決 111.235.202.99 08/11 01:35
→ oodh:議事可能在衝突強時流於口水，或在(不見得比 111.235.202.99 08/11 01:36
→ oodh:較好)的「各退一步」時互相吹捧而結束 111.235.202.99 08/11 01:37
→ dezuphia:我只能說到這種程度的懷疑的話...投票完111.248.138.183 08/11 08:01
→ dezuphia:全不會比較高明。折衷換成一個很可能是111.248.138.183 08/11 08:02
→ dezuphia:虛假的多數偏好問題一樣存在。而且最重111.248.138.183 08/11 08:02
→ dezuphia:要的一點是，在我終於看懂你想問的問題111.248.138.183 08/11 08:02
→ dezuphia:可以落在審議式民主的哪裡後，我的建議是111.248.138.183 08/11 08:02
→ dezuphia:1. 審議式民主的論述沒有這麼天真到不把111.248.138.183 08/11 08:03
→ dezuphia:這些問題視為問題，你有興趣可以再多看一111.248.138.183 08/11 08:03
→ dezuphia:點比這樣推來推去有效率很多 2.對於這種111.248.138.183 08/11 08:05
→ dezuphia:原則性的懷疑我會覺得很多會變成純粹是你111.248.138.183 08/11 08:05
→ dezuphia:比較喜歡哪種制度設計的原則性精神。因為111.248.138.183 08/11 08:06
→ dezuphia:這可以讓你在他在現實中必定存在問題的前111.248.138.183 08/11 08:06
→ dezuphia:題下容忍現況並思考怎麼設計比較好。如果111.248.138.183 08/11 08:07
→ dezuphia:對於共識決的潛在問題讓你無法忍受，那111.248.138.183 08/11 08:07
→ dezuphia:我覺得你去思考怎麼改進多數決也不錯。111.248.138.183 08/11 08:08
推 oodh:有講跟沒講一樣，XX不是你想的那樣，連這麼 42.74.156.167 08/11 11:41
→ oodh:簡單的問題都沒想田，我建議你多去了解，會比 42.74.156.167 08/11 11:41
→ oodh:在這推來推去有效率。 xx也可以換成蔡依林啊 42.74.156.167 08/11 11:42
→ oodh:田-> 過 42.74.156.167 08/11 11:43
推 oodh:而且你只回應了我上面的舉例；我對它的質疑不 42.74.156.167 08/11 11:49
→ oodh:是在於「現實的不完美」而是「根本理論的謬誤 42.74.156.167 08/11 11:49
→ oodh:」 所以不需要參考那些為現實不完美設計的諸 42.74.156.167 08/11 11:50
→ oodh:多配套，因為方向就是錯的；最理想的情況也只 42.74.156.167 08/11 11:50
→ oodh:是指向一個邏輯有瑕玼的幻想。 42.74.156.167 08/11 11:50
→ oodh:btw 像這樣，連舉例都沒有，就只是拿名詞和 42.74.156.167 08/11 11:53
→ oodh:邏輯在寫個幾行，在我看來你比較像是「推來推 42.74.156.167 08/11 11:53
→ oodh:去 沒什麼效率」 42.74.156.167 08/11 11:53
→ oodh:另外「推來推去」這種事沒有這麼天真到不把 42.74.156.167 08/11 11:54
→ oodh:效率視為問題，你有興趣可以再多推一點…… 42.74.156.167 08/11 11:55
→ dezuphia:我說了你要把他當謬誤隨你，個人信仰問題111.248.138.183 08/11 13:32
→ dezuphia:。你要幻想投票有多代表集體意見也是你各111.248.138.183 08/11 13:33
→ dezuphia:人的自由，光是這種對於政治哲學有絕對是111.248.138.183 08/11 13:33
→ dezuphia:非的想像就讓人覺得在這裡和你講很浪費時111.248.138.183 08/11 13:34
→ dezuphia:間，因為你只是想辯贏而已。你對於到底務111.248.138.183 08/11 13:34
→ dezuphia:實際上人家怎麼討論這個問題一點興趣也沒111.248.138.183 08/11 13:34
→ dezuphia:有。如果你對這個問題願意花的心思就是看111.248.138.183 08/11 13:35
→ dezuphia:著那麼些東西自己自產自銷的很高興，舉的111.248.138.183 08/11 13:36
→ dezuphia:例子完全沒有進入脈絡當然也就隨便你講111.248.138.183 08/11 13:36
→ dezuphia:。然後你真的這麼相信有種比較好的民主制111.248.138.183 08/11 13:37
→ dezuphia:度設計的政治哲學基礎，那你應該做的事111.248.138.183 08/11 13:37
→ dezuphia:是仔細想想務實上他要怎麼變成一個不會太111.248.138.183 08/11 13:37
→ dezuphia:distort的實踐而不是拿一些想當然爾的abc111.248.138.183 08/11 13:38
→ dezuphia:去戰你看不順眼的東西，那就和經濟學家看111.248.138.183 08/11 13:39
→ dezuphia:到社會主義者光拿世界上沒有完全競爭市場111.248.138.183 08/11 13:39
→ dezuphia:去跳針一樣，除了拿手撐頭之外也無話可講111.248.138.183 08/11 13:40
→ dezuphia:。要聊學理就認真聊，要聊政治就隨便聊，111.248.138.183 08/11 13:40
→ dezuphia:沒有這麼好你用隨便的方式聊一個學理的111.248.138.183 08/11 13:41
→ dezuphia:問題然後要別人認真。111.248.138.183 08/11 13:41