[討論] 貧富差距擴大與負儲蓄

[aitt (喜歡美食與運動(M))]

貧富差距惡化,富者愈富,窮者愈窮,富者豪宅十戶不嫌多,窮者連存錢都難上加難,
上頭實在不該忽略此一嚴重現象啊.

2011年國內家庭依所得高低分成五等分,所得最高20%的家庭,每年可支配所得為182萬多
,還可以存下60幾萬,等於將近三成三的收入都可以存下來,而最低20%的家庭,
每年可支配所得才29萬多,但消費支出卻是32萬多,支出大於收入,根本無法儲蓄
,收入最低20%的家庭,大約是159.2萬戶,連續五年負儲蓄,次低的家庭,雖然有點儲蓄,
但平均每戶儲蓄也降到24819元,是29年來的次低.

重點是主計處怎麼說? 他們說(最低20%家庭)很多都是退休的老人退休金來過生活,
但是他不一定是貧窮的,所以這個我們不建議解讀為入不敷出,可問題來了,
為何過去底層階級也能存到錢,沒有這麼嚴重情況? 再說,實質薪資嚴重倒退,
物房價節節高升,背助貸的學生愈來愈多,難道政府完全不知情?
除此之外,這幾年生活壓力大,造成離婚與單親家庭愈來愈多,
多少也多了一些負儲蓄者,路上跑的機車多的是20年以上仍無法'退休'的,
因為車主無力換新車,反觀有錢人開不到兩年,車況仍一流的跑車,嫌不夠快不滿意,
都能毫不猶豫往中古市場丟去,政府實在不該忽視此一問題.

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◆ From: 111.248.87.234
→ tsongs:社會越富有，貧富差距會縮小嗎
→ tsongs:你已經講出來了，有錢人可以存，低收存不了
→ tsongs:當社會整體富有時，有錢增加的必然比低收多
→ tsongs:貧富差距不該是指標，會誤導很多事
推 puyo:往中古市場丟去那撿走在汰換下來去哪了?
→ aitt:但是台灣在80-90年代是所有階層都能受惠
→ aitt:而非所謂無感..
→ aitt:很多時候是政策導致的...比如現在的馬政府
→ aitt:給我感覺就是劫貧濟富..貧富不擴大也難
→ IBIZA:笨蛋!關鍵在經濟!
→ IBIZA:上面那句話純粹引用柯林頓的競選名言
→ IBIZA:看轉移性收入就知道 台灣低收入者的轉移性
→ IBIZA:收入是越來越多, 簡單的講, 這十幾年台灣實
→ IBIZA:施了越來越多的福利政策, 像是健保 勞保 勞
→ IBIZA:退 擴大中低收入補助人數 等
→ IBIZA:貧富差距拉大 並不是政府去劫貧濟富  而是
→ IBIZA:全球化競爭的必然結果
→ IBIZA:尤其是當競爭越激烈、經濟越陷入困境的時候
→ IBIZA:資源高者會比資源低者更有能力脫離困境
→ IBIZA:所以我們可以看到 近十年兩次經濟衰退都造成
→ IBIZA:貧富差距拉大　之後幾年經濟逐漸復甦 貧富差
→ IBIZA:距就慢慢減少
→ IBIZA:全球化競爭下的經濟情勢 才是造成貧富差距
→ IBIZA:的主因  胡扯甚麼劫貧濟富
→ IBIZA:連問題都搞不清楚 就要找原因 隨便胡亂看圖
→ IBIZA:說故事 這就是你最大的毛病
推 letibe:老實說，大部分文獻比較支持經濟復甦會帶來
→ letibe:較大的貧富差距
→ IBIZA:不
→ IBIZA:持續性的經濟成長會帶來擴大貧富差距
→ IBIZA:持續性的經濟萎縮會縮小貧富差距
→ IBIZA:但是突然而來的衰退會急速的拉大貧富差距
→ IBIZA:經濟衰退最先受衝擊的是資源較少者
→ IBIZA:之後 因為資源較少者已經沒甚麼空間跌了
→ IBIZA:貧富差距才會慢慢縮小
→ IBIZA:而突然而來的衰退之後的復甦 會先將之前的
→ IBIZA:突然擴大的貧富差距先縮小 之後才會擴大
→ tsongs:貧富差距大小有其必然性，不是單純政府問題
→ tsongs:想清楚問題怎問，指標是甚麼
→ tsongs:如果你說的80-90年代大家都受惠是事實
→ tsongs:那你思考一下當時的內外條件是甚麼
→ aitt:今天如果經濟搞好,低收入補助自然減少
→ aitt:80-90年代,台灣那時還有競爭力..
→ aitt:也沒有大量開放外勞
→ aitt:當時對於勞工的保護也算夠.現在就不是了
→ aitt:再加上現在高物價與高房價威脅.
→ aitt:中下階層消費力變得更差
→ IBIZA:最好是當時對勞工的保護還算夠XD
→ IBIZA:別笑死我了
→ IBIZA:1980年代初期連勞基法都沒有
→ IBIZA:那時候一堆人作著像是古代的長工的工作 你
→ IBIZA:知道嗎?
→ IBIZA:不知道湯英伸事件嗎?
推 william2001:政府就是劫貧濟富啊。
→ ladioshuang:對於才剛出生沒幾年，只能靠幻想的
→ ladioshuang:你能要求什麼？
→ aitt:我是說解嚴後對勞工保護增加
→ aitt:過去老蔣時期.勞工只要罷工.抗爭.
→ aitt:最重可是送軍法審判的...可以判死
→ aitt:冰凍三尺非一日之寒.今天台灣會變成血汗工廠
→ aitt:王國..政府與資方都有責任
→ ladioshuang:有哪個勞工被軍法審判的？幻想來的？
→ william2001:持續性的經濟成長不必然會擴大貧富差
→ william2001:距。若能從租稅做起。調高房屋稅、地
→ william2001:價稅。政府要加重稅在富人身上就不會
→ IBIZA:胡說八道 哪個勞工被軍法判死刑了?
→ IBIZA:william2001 持續性的經濟成長 貧富擴大是
→ IBIZA:難免的  政府轉移收入不可能做到完全剝奪
→ IBIZA:高收入者所多獲得的收入
→ IBIZA:如果完全轉移高收入者的額外收入, 只會造成
→ IBIZA:根本沒有人願意努力
→ IBIZA:經濟成長會造成所得分配情況惡化, 這個有很
→ IBIZA:多論文可以看, 基本上沒甚麼爭議
→ tsongs:持續性的經濟成長不必然會擴大貧富差??
→ tsongs:麻煩找個實際例子好嗎
→ IBIZA:tsongs 麻煩請直接看論文
→ tsongs:我本來就支持經濟成長會擴大貧富差
→ IBIZA:啊 我看錯了XD
→ tsongs:這不太要看論文才理解，單純邏輯思考就得到
→ tsongs:只是沒辦法像IBIZA'講的那麼清楚
→ tsongs:又看到縮短貧富差距這種假議題到受不了
→ letibe:"突然而來的衰退會急速的拉大貧富差距"
→ letibe:這是引自那些研究的結果?
→ letibe:畢竟端視近年美國，似乎沒看到gini急速成長
→ letibe:(我並沒有做detrend devariable，只是存疑)
→ IBIZA:美國2008年的gini變動了0.04  是近二十年
→ IBIZA:來最大的一年了
→ IBIZA:增加了0.04
→ letibe:但美國GDP震盪最大的兩年是2009和10
→ letibe:主要這些gini序列並沒有做過好的處理
→ letibe:所以我覺得你還是丟論文給我比較好
→ letibe:還有，你用的是Gini Ratio for Households?
→ letibe:似乎和我查到的數據有點出入
→ IBIZA:我查的是United States Census Bureau的
→ IBIZA:US income Gini indices over time
推 william2001:誰跟你說完全移轉。學學北歐吧。
推 william2001:假議題？只有沒血沒肝沒肺的人才這麼
→ william2001:以為。不知道社會底層人的痛苦。
推 william2001:有你們這群人在當然擴大是難免的。
推 zaknafein987:學北歐那套?先去挖個石油和加稅再談
→ william2001:石油？你是說釣魚台是嗎？
→ william2001:加稅，先問你們有沒有心再說吧。
→ IBIZA:貧富差距要小? 中國1992年之前的gini系數只
→ aitt:貧富的問題跟不週全的法律與政策也有關連
→ IBIZA:有0.19  比北歐更小
→ IBIZA:北歐是失業率15% 國家還能養得起人民的國度
→ aitt:比方說國家政策一味保障有錢人與資方
→ aitt:反而對於工會打壓,對勞方與中低收入者缺乏
→ aitt:保障,那麼貧富差距不大也難
→ IBIZA:台灣的貧富差距在國際間算是很低的
→ IBIZA:你的意思是說台灣的政策很好囉?
→ aitt:但實質隱含的貧富差距之大不容忽視
→ IBIZA:北歐小國寡民  靠天然資源就能養活國民了
→ IBIZA:台灣要是15%失業不知道要靠甚麼養?
→ IBIZA:"實質隱含" 是"隨口虎爛"才對吧
→ aitt:尤其是低所得者這幾年都入不敷出
→ IBIZA:請問你是調查過幾個低所得者 得出這個結論?
→ IBIZA:還有 這些人是這幾年才入不敷出嗎?
→ aitt:主計處有資料.
→ IBIZA:甚麼資料 拿出來看看
→ aitt:馬政府上任後.物房價失控..這些也都是問題
→ ladioshuang:拿不出來就又開始跳針了
→ IBIZA:房物價早就失控了
→ IBIZA:房價問題還有國內因素可言  物價這個誰主政
→ IBIZA:都一樣  只要台幣不願意升值
→ ladioshuang:對在馬任內賺到第一桶金的人來說
→ IBIZA:台灣就是得吃下國際通膨的苦果
→ ladioshuang:講這些真有喜感
→ aitt:我是覺得降遺贈稅.營所稅.以及一些作多政策
→ aitt:才是讓房價失控主因.
→ ladioshuang:不敢面對明年度社福預算增加的事實嗎
→ ladioshuang:所得與房價比的曲線是在馬任內大幅上
→ ladioshuang:升的嗎？
→ IBIZA:"覺得" XD
→ IBIZA:房價失控最早是因為2006年土徵稅減半
→ ladioshuang:你覺得劉兆玄會被馬提名為副總統嗎
→ tsongs:房價問題其實是有錢要找地方花
→ tsongs:你有一大筆錢，要做甚麼？
→ tsongs:哪裡可以保值更能增值
→ tsongs:如果其他投資沒有房價來的有保障跟效益
→ tsongs:房價還是會被提上去
→ tsongs:如果國內投資都是微利，錢就跑到國外去
→ tsongs:窮時政策效益都很大，有錢就很難做
→ tsongs:歷史學家黃仁宇有段話給我印象很深
→ tsongs:大意是無法管理富裕的社會是朝代更替的原因
→ tsongs:台灣錢淹腳目的時代，很可惜沒有引導好
→ tsongs:那時大家多了很多財產可是沒有好的方向
→ aitt:但是房價2008年曾經拉回.可在降稅與做多後
→ aitt:2009年出現更猛的一波上漲
→ tsongs:所以我對李登輝評價很低，他的時代是台灣最
→ tsongs:好的時代但卻沒有甚麼到今天還有印象的政策
→ tsongs:講房價，其實單純看房價政策解不了問題
→ tsongs:而是要站在投資者立場看
→ tsongs:今天他有一筆錢，該放哪裡才好
→ tsongs:台灣人多天然資源少政治內鬥大
→ tsongs:要怎做才好很考驗大家的智慧
→ tsongs:不要把問題都當成政府的，要當成自己的
→ IBIZA:2008年是因為海嘯拉回 2009年後的漲幅比起
→ IBIZA:2006-2008並沒有更猛 基本上斜率差不多