Re: [心得] 對人權之兩點我見

[Williamxxx ( 2 1 4 8 3)]

由於推文要說明實在是太困難了

還是直接開一篇吧


先說說今天的題目

"以無期徒刑不得假釋替代死刑"


是替代 不是無罪開釋 所以不要跟我來什麼 家屬表示:

更不會有什麼關了幾年之後又放出來殺人的問題

也不要說台灣廢死團體不主張無期徒刑不得假釋

那不是我今天要討論的題目




今天的題目是

"以無期徒刑不得假釋(以下簡稱無期徒刑)替代死刑"


以無期徒刑替代死刑有很多論點支持


例如最小侵害法則 防止冤案槍斃 到經典的人的生命不容被剝奪


但說太多會模糊焦點

所以今天只先討論 "防止冤案槍斃" 這一項



首先一個最重要的前提

"司法官並不是神，卻要處理神的工作"

因為判案的是"人" 所以誤判絕對是無法避免的



或許大家會說 只要辦案過程小心 改革司法體制等等等

就可以"降低"誤判


這我當然同意 可是真的能有一天能做到"絕無誤判"嗎?

我個人是不這麼認為

絕無誤判的前提下 當然是不會有冤案槍斃的問題

所以我才說 若有人認為

"法院可以做到完美判決 絕無誤判"

那我沒意見



如果有人說"法院永遠都是對的"

OK 這篇文章你可以不用往下看了





如果大家同意

那現在一個重要的討論前提就是

"法院不可能永遠是對的 一定會有誤判存在的可能"




另一個前提就是


"所有冤案在平反前看起來都是沒有問題的"

如果判決前就有明顯問題 那叫亂判!

撇開亂判不說 冤案也許是之後出現了新事證才"平反"



在法院沒"亂判"的前提下

仍然會有"誤判"發生的可能

"因為法官不是神"



如果以上都同意 再往下討論



在有死刑的情況下


一批批 "看起來沒問題"  "罪證確鑿" 的案子被槍斃

只要數量一多起來 在"法院不可能永遠都對"的前提下

是不是一定會有"看起來沒問題" 但事實上是誤判的人被槍斃


這 "是" 或 "不是" 就是 22:50剛剛沒人願意回答的問題



剛才在推文中的討論 有幾個名詞定義不清

以致吵了起來

現在就來細細說明吧


所謂"罪證確鑿"有兩種

一個是"看起來罪證確鑿"

一個是"實際上罪證確鑿"


現在法院都是靠證據來"還原現場"

所以都是"看起來罪證確鑿"


所謂"實際上罪證確鑿"除非是神 不然是不可能辦到的


在現在科技進步 辦案人員小心謹慎的情形下


看上去罪證確鑿 跟 實際上罪證確鑿

在大部分的情況下都是吻合的

只有在少數情況下會有出入

而這就是所謂的 "誤判"


回到剛剛那個沒人想回答的問題


在


"法院不可能永遠是對的" 和

"冤案在平反前看上去都是沒問題的"

的兩大前提下 我就直接回答吧



槍斃的案子大多數都是"看上去沒問題實際上也沒問題"的案子

但是只要案件數量一多

就一定會槍斃掉"看上去沒問題但實際上有問題的案子"


只要兩個前提成立 這是無法避免的


所以你硬要問我那六個槍斃的案子

我的回答你怎麼也不會滿意

因為大部分的案子都是"看上去沒問題實際上也沒問題"的


這當然也不是所謂法院一定會錯

我說了大部分的案子都是沒問題的


所以在有死刑的情況下

"大部分被槍決的人都是沒問題的"

但只要兩個前提存在

"一定會有所謂的槍下冤魂"


(to D大 那兩個前提你都同意喔)



而以無期徒刑替代死刑


對 大部分的案子都是

(1)看起來罪證確鑿 實際上也罪證確鑿

這種案子不會有平反問題


然而為了保障少部分被誤判的

(2)看起來罪證確鑿 但 實際上不是的人

還有平反的機會

只要能找到新的物證 不就還有希望嗎

這也不是所謂的"時間會找證據"

而是只要人還沒死 就有機會

當然死了也是可以平反 只是冤魂終究是救不回的


(1)情況就是支持死刑所謂非槍斃不可的情況

對阿 槍斃也不冤沒錯阿


但由於現在辦案都是用證據"還原現場"


不是直接搭時光機回去


所以不可能辦到"看起來"跟"實際上"

完全吻合 這點也是大家都同意的

不然就不會有誤判了嘛 對吧


為了讓(2)能有平反的可能

只好便宜(1)囉



這就是所謂"防止冤案槍斃"的論述



再來 一定會有人說為什麼要花稅金養這些人

是阿 有道理 那倒底是花多少錢呢?

看看數據


台北監獄預算 101年

http://www.tpp.moj.gov.tw/public/Attachment/222016241633.pdf

歲出預算金額

374946 千元


101年度中央政府總預算

歲出部分合計

1,938,839,047 千元


374 946 / 1 938 839 047 = 0.00019338


一個監獄所占金額約為萬分之二


而死囚在監獄中所占比例絕對是少數

全台灣死囚加起來也不可能超過一個監獄中所有收容人的數目


台北監獄每日在監所各類收容人數

http://www.tpp.moj.gov.tw/ct.asp?xItem=35701&CtNode=12442&mp=044

總  計           3,985



2011年待槍決人數為40

http://news.rti.org.tw/index_newsContent.aspx?nid=284050


因為不槍決 數量只會慢慢多

那就算是有一百個死囚吧


這樣算下來



((374 946 / 1 938 839 047) * 100) / 3985 = 4.85286982 × 10^-6


總共只佔百萬分之五


就花這百萬分之五的錢來保障(2)的情況能活著

就當買個保險 也不算貴吧




最後 防止冤案槍斃只是廢死的一部分支點


廢死還有別的論述支持 但今天就先談到這裡吧


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 1.169.127.72
→ roxinnccu:如果可以把這些人犯關到北韓去，我想
→ roxinnccu:贊同這主意的人應該就會變多
→ Williamxxx:那(2)的情況呢?
→ roxinnccu:那只是你的假設。事實上很諷刺的是，
→ roxinnccu:在台灣這種上級審動輒發回的狀況下，
→ roxinnccu:機會太少了
→ roxinnccu:真有大問題早就非常上訴個沒完
→ roxinnccu:更正，上訴個沒完，非常上訴會比較少
→ Williamxxx:那你直接說不會有誤判就好了
→ roxinnccu:此外，會有這種問題，論根本是案件初期
→ roxinnccu:採證、起訴的瑕疵，這牽涉到基層人力問
→ roxinnccu:題，要完善論述的話請記得加上這點
→ roxinnccu:我直接說的是在台灣這種狀況下會搞到被
→ roxinnccu:判死刑的幾乎不可能誤判
→ roxinnccu:會入人於罪的若干法律見解也給大法官
→ roxinnccu:跟歷次修法打槍完了
→ roxinnccu:我沒有說不會誤判，請分清楚，而是會判
→ roxinnccu:到死刑的很難誤判
→ roxinnccu:記得上次那個被罵孔龍法官的性侵案嗎？
→ Williamxxx:那你還是說很難誤判
→ roxinnccu:咱們的上級審是這樣在審一個性侵案的
→ roxinnccu:如果是死刑案件呢？
→ Williamxxx:只要死刑不可能誤判那這篇就是廢話
→ roxinnccu:世事無絕對，唯有起瓦士（誤）不願說死
→ Williamxxx:死刑可能會誤判是架設的前提
→ roxinnccu:不是給你拿去立論的藉口，這樣的態度
→ roxinnccu:只會逼的另一些人往極端走，更賣不了
→ roxinnccu:想廢死的理念
→ Williamxxx:假設若不成立這篇當然就沒意義
→ roxinnccu:誤判可能性事實上是在我看來廢死論者唯
→ roxinnccu:一合理的理由，不能說他不存在
→ roxinnccu:但『事實上』這在台灣的上級審制度下
→ roxinnccu:偏偏又幾乎不可能出現
→ Williamxxx:我同意阿
→ Williamxxx:只是花這百萬分之五的錢去買個保險
→ Williamxxx:也不算虧吧
推 DSNT:抱歉，澄清一下，我同意「誤判在平反前看起來
→ roxinnccu:所以變成說糾結在這上面會沒太多意義
→ DSNT:都是沒有誤判」，和「案件一多的確就有可能誤
→ roxinnccu:有的人已經改攻第一線取證及起訴瑕疵了
→ roxinnccu:其實問我的話我才覺得這個更有力
→ DSNT:判」，但是並不是套用在死刑層級的犯罪人身上
→ Williamxxx:以廢死來說 先承認這個論點是事實
→ Williamxxx:再推廣其他說法會更容易
→ Williamxxx:因為除非否定前提 他是不可推翻的
→ DSNT:第一個「」是理所當然，誤判在平反前看起來就
→ Williamxxx:D大你就直說死刑不可能會誤判
→ DSNT:是誤判那個是古早以前了，現在的警察相信沒那
→ Williamxxx:我就沒意見
→ DSNT:麼笨。
→ DSNT:是呀，現在的死刑我相信不可能會誤判..
→ DSNT:然後就像我在前一篇推文裡說了，本來即使是死
→ DSNT:刑層級的犯人，我是可以同意如果不得假釋的話
→ DSNT:改以無期徒刑關到死即可。但是發現有你這類人
→ onlypower:還是一句話，讓死刑判決變得嚴格，很難
→ DSNT:存在之前，我現在是希望死刑層級的犯人該早點
→ onlypower:裁判，並以終身監禁不得假釋為優先考量
→ DSNT:斃掉就早點斃掉，免得哪天真的來個「誤判」讓
→ onlypower:會比W大所提的建議更好推，也更符合
→ onlypower:減少冤獄的手段。
→ DSNT:這類人可以減刑出獄回到社會就糟糕了。不知道
→ DSNT:我的想法有清楚的表達給你知道了嗎？..
→ Williamxxx:說了不得假釋~"~
→ Williamxxx:你的前提跟我的前提不同
→ DSNT:不得假釋是得要全部的人都相信這個人是真的犯
→ onlypower:還有你說的2250，我早已回覆W大，許是
→ DSNT:了這個層級的罪。但是有你這種提不出證據只會
→ onlypower:推文太長，W大漏了。
→ DSNT:唸咒似的說有可能誤判有可能誤判，難保不會有
→ Williamxxx:你的問題我在文中已經回答過了
→ DSNT:天真的有哪個法官改判該犯人為其他徒刑，最後
→ Williamxxx:前提不同 無須繼續糾扯
→ DSNT:刑期服滿就出來了。所以在我認知道這個社會有
→ DSNT:你這類人之後，我完全支持該斃就馬上斃掉..
→ onlypower:還有我們沒有時光機，但有錄影機~~
→ onlypower:此外，我個人真的希望廢死拿出點牛肉出
→ onlypower:來，不要再論述了~~~
→ onlypower:針對2250問題，我再回覆一次，也是最後
→ onlypower:一次，因為我實在不想針對沒有提出牛肉
→ onlypower:的廢死者重複「端出牛肉」這句老話。
→ onlypower:如果依w大邏輯，在直接以無假釋無期徒刑
→ onlypower:取代死刑，而目的是為了防止誤判或冤獄
→ onlypower:，然後在沒有提出任何司法改革和搜證改
→ onlypower:革等配套措施，就認為時間自然會給極少
→ onlypower:人獲得平反的話，那麼我認為，只要嚴審
→ onlypower:死刑，增加判決死刑的困難度及要求證據
→ onlypower:務必獲得W大所謂實際罪證確鑿的證據力
→ onlypower:如影像資料拍到行兇完整過程、現行犯等
→ onlypower:否則不得判決死刑。即使判決，亦需等待
→ onlypower:5或10年觀護期之後，方可執行死刑。
→ onlypower:這樣我會認為，這種做法遠比W大單純廢除
→ onlypower:死刑，但卻提不出配套措施的做法，更能
→ onlypower:防止冤獄和誤判的發生。
→ onlypower:不管我的回覆W大滿不滿意，請W大先端牛
→ onlypower:肉，再來討論吧。
→ XSZX:防止冤案槍斃，你要提倡的是提高司法審判的品
→ XSZX:質，那才是治根的方法，而不是因噎廢食的去推
→ XSZX:動廢死....
→ XSZX:連該針對的問題根源跟該因應的方法都搞錯，我
→ XSZX:很難不認為「防止冤案槍斃」不過是為了廢死找
→ XSZX:出來湊數的理由....
→ XSZX:你在乎的不是有沒有冤案，而是有沒有死刑....
→ XSZX:冤案什麼的只是藉口而已，You Don't Care.
→ DSNT:這點我在其他篇就提出來了。他要求的是不管是
→ DSNT:不是真兇都是要以無期徒刑代替，所以重點根本
→ DSNT:就不是冤案，這種假命題浪費了其他人很多的時
→ DSNT:間，沒想到在這篇這個假命題又被提出來了。
→ DSNT:另外一個重點是，不得假釋的無期徒刑是要所有
→ DSNT:人都認定法官判得對才有可能會達到。但是以他
→ DSNT:這種提不出任何證據就一味的認為法院有可能會
→ DSNT:判錯，那麼該犯人是否應該被判無期徒期對他來
→ DSNT:說也是否定的。自己的理念可以矛盾至此也算是
→ DSNT:一絕。不過也多虧有他，讓我以前天真的認為如
→ DSNT:果不得假釋的話可以用無期徒刑代替的想法，到
→ DSNT:現在完全支持死刑執行論，真的該感謝他才是。
推 iambluepig:老實說~誤判這個字眼不能說!
→ iambluepig:依W所言!法律都有誤判!是不是該降低標
→ iambluepig:準?廢死的原因很多!
→ iambluepig:這個是最差的!
→ iambluepig:就好像只著法官說你不公正一樣!
→ iambluepig:請問以後誰相信法律?
→ iambluepig:其實只要一個問題就能破解了!
→ iambluepig:如果一個疑似殺人犯被判死刑!
→ iambluepig:因為廢死之後~所以改判無期徒刑!
→ iambluepig:請問他可以上訴嗎?
→ Williamxxx:所有案件都可以上訴阿
→ Williamxxx:連交通罰單都可以去申訴 這有啥問題
推 iambluepig:那你的誤判也可以上訴阿!
→ iambluepig:W大問題到底是誤判還是死刑啊?
→ iambluepig:兩者是不一樣的!
→ iambluepig:誤判來說~是甚麼都可能誤判!
→ iambluepig:所以我們有補償機制!
→ iambluepig:死刑來說就是懲處的程度!