Re: [心得] 對人權之兩點我見

[Williamxxx ( 2 1 4 8 3)]

看了大家的討論

我知道大家對這論述很不滿意

但至今我沒看到有人能

推翻

在

"法院有存在誤判的可能下"

只要一直執行槍斃

就總有一天會發生冤案被槍斃的情況



你們說我只會糾結在"誤判"

或著你們乾脆直接否定"有可能會誤判的"前提


但我說的很明白 只要你否定前提

說出"只要你認為法院永遠是對的"

那我就沒意見



但我知道大家很不服氣

會變成這樣

是因為有一個問題被忽略了


先看一段推文

*[1;31m→ *[33monlypower*[m*[33m:如果依w大邏輯，在直接以無假釋無期徒刑 *[m 111
*[1;31m→ *[33monlypower*[m*[33m:取代死刑，而目的是為了防止誤判或冤獄  *[m 111
*[1;31m→ *[33monlypower*[m*[33m:，然後在沒有提出任何司法改革和搜證改  *[m
 111
*[1;31m→ *[33monlypower*[m*[33m:革等配套措施，就認為時間自然會給極少  *[m
 111
*[1;31m→ *[33monlypower*[m*[33m:人獲得平反的話，那麼我認為，只要嚴審  *[m
 111
*[1;31m→ *[33monlypower*[m*[33m:死刑，增加判決死刑的困難度及要求證據  *[m
 111
*[1;31m→ *[33monlypower*[m*[33m:務必獲得W大所謂實際罪證確鑿的證據力   *[m
 111
*[1;31m→ *[33monlypower*[m*[33m:如影像資料拍到行兇完整過程、現行犯等  *[m
 111
*[1;31m→ *[33monlypower*[m*[33m:否則不得判決死刑。即使判決，亦需等待  *[m
 111
*[1;31m→ *[33monlypower*[m*[33m:5或10年觀護期之後，方可執行死刑。     *[m
 111
*[1;31m→ *[33monlypower*[m*[33m:這樣我會認為，這種做法遠比W大單純廢除 *[m
 111
*[1;31m→ *[33monlypower*[m*[33m:死刑，但卻提不出配套措施的做法，更能  *[m
 111
*[1;31m→ *[33monlypower*[m*[33m:防止冤獄和誤判的發生。                *[m
 111
*[1;31m→ *[33monlypower*[m*[33m:不管我的回覆W大滿不滿意，請W大先端牛  *[m
 111
*[1;31m→ *[33monlypower*[m*[33m:肉，再來討論吧。


牛肉我說了幾百次 也不在乎多說一次 "防止冤案槍斃"

顯然這樣不足以說服你



不過沒關係 這不是本文的重點



首先 我看了你的意見 明白你的意思





我說過罪證確鑿分成"看起來"跟"實際上"兩種

大部分的時候都是吻合

但案子一多總會有不吻合的情形發生

但顯然這樣並不足以說服大家

把全部死刑都改判成無期徒刑


那就來個狀況模擬吧


狀況模擬(1)

-案情方面

小明 在 西門町廣場 持槍進行掃射

掃射完畢後再把屍體頭顱砍下當球踢

然後點上氣油焚屍

死傷慘重

最終與警方駁火被逮捕


-證據方面

有許多目擊者 加上街上的數支監視器

又是現行犯 小明就逮時槍還在手上

收押時全程護送 絕無掉包可能



在有死刑的情況下

這樣的案情實在過於兇殘

犯人應永久與社會隔離

判死刑絕對是理所當然


而證據方面

猜想也不會有比此案證據更充足的情況了

絕無誤判可能

我們先將這稱之為"100%的罪證確鑿"好了



先說 "以上論述我完全同意"
     "以上論述我完全同意"
     "以上論述我完全同意"

但是!

我還是認為這樣的案子要判無期


我知道大家一定很不滿

覺得我迂腐

"只是不想判死而已嘛 何必說這麼多"

"就是有'這種人'廢死才令人討厭"

"廢死都是這種程度嗎"

"只敢一直叫誤判 不敢對證據提出否定"


我可以理解大家為何會這樣說

但無論如何 我想大家都要給我一個解釋的機會對吧



在解釋之前 我先說明一個事實


一件案子該判多重

跟

一個人有沒有涉案

是 "兩件事情"

是的 "兩件毫不相關的事情"


由於在台灣案件都是法官宣判

所以這個概念容易被忽略


在美國就會比較明顯

美國有陪審團制度


一個案子的宣判

先由陪審團決定"有罪"或"無罪"

無罪當然是釋放

而有罪的情況下再由法官宣判刑期為何

這兩件事是分開來執行的


因為一個人有罪與否是事實問題

而該判多重必須依靠案情研判 是法律問題

(ps 犯後態度會影響刑度 但這跟案子是不是被告做的是兩回事)


一個是事實問題 一個是法律問題

當然毫不相關


說了這麼多

回到一開始的推文吧

*[1;31m→ *[33monlypower*[m*[33m:人獲得平反的話，那麼我認為，只要嚴審  *[m
 111
*[1;31m→ *[33monlypower*[m*[33m:死刑，增加判決死刑的困難度及要求證據  *[m
 111
*[1;31m→ *[33monlypower*[m*[33m:務必獲得W大所謂實際罪證確鑿的證據力   *[m
 111
*[1;31m→ *[33monlypower*[m*[33m:如影像資料拍到行兇完整過程、現行犯等  *[m
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*[1;31m→ *[33monlypower*[m*[33m:否則不得判決死刑。即使判決，亦需等待  *[m
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*[1;31m→ *[33monlypower*[m*[33m:5或10年觀護期之後，方可執行死刑。     *[m
 111
*[1;31m→ *[33monlypower*[m*[33m:這樣我會認為，這種做法遠比W大單純廢除 *[m
 111
*[1;31m→ *[33monlypower*[m*[33m:死刑，但卻提不出配套措施的做法，更能  *[m
 111
*[1;31m→ *[33monlypower*[m*[33m:防止冤獄和誤判的發生。


看到論述的盲點了嗎

無期徒刑與死刑是刑度的上的差距

決定此一分別的因素是案情的兇殘程度

而不是證據的完備與否




在有死刑的情況下

只要是極端兇殘的案子那就應該判處死刑

不該判無期徒刑 也不能判無期徒刑

刑度的標準必須統一


而一個人是否涉案是依證據的完備程度判定

這是一個"是"與"不是"的問題

沒有商量空間的

只要法官覺得有可能不是他

依照無罪推定 就必須判無罪




法律問題 與 事實認定 本就是毫不相關的兩件事

又怎麼可以相互影響?



假設一個案子根據案情要判十年

那法官在事實認定上只有兩個選擇

-有罪或無罪

但很多時後兩方說法都有道理

正反證據攤開都有理由

這時必須加上法官的"心證"

由法官決定相信哪一方的說法做判定

法官不能說 "阿~這是羅生門 我無法判定" 就不判

案子是一定要判的

中間沒有模糊地帶 就是有罪跟無罪而已


不能因為法官覺得這案子有八成的把握

就把原本的十年打個八折 判八年

不行 法官一定要決定有或沒有

有 就是十年

沒有 就是無罪開釋

所以才會有那句

"法官不是神 卻要做神的工作"



再做一個狀況模擬

這個狀況較為簡單 現實一定遠為複雜

狀況模擬(2)


-案情方面

兇嫌將被害人一家滿門虐殺

手段極為兇殘

砍了一兩百刀 死後又鞭屍


-證據方面

被害人生前曾多次向小華討債

兇刀上又有小華的指紋

有路過的目擊者指出案發時看見小華在附近出沒


但小華提出了不在場證明

表示事發當時在探視遠方家人

並提出了一張車票


小華有動機 而兇刀上也有他的指紋

但他堅持是被人嫁禍

又拿出了一張車票做證明




在案情方面

這樣的情節絕對是兇殘

一定是判死刑 是不可以判無期徒刑的


而證據方面

兇刀上的指紋有可能是嫁禍

目擊者不認識小華 自然也有看錯的可能

要弄到一張車票並不是太困難的事情

不在場證明由於是家人的證詞 自然必須被排除





好

讓我們來看狀況(1)和狀況(2)吧

狀況(1)判死刑大家絕對是一點意見都不會有的

狀況(2)呢

好像有微小微小微小到不行的機會是無罪對吧

小華提出的證詞可能是狡辯也可能是事實

當然狡辯的機會要大很多

你也可以說只要用心挖一定會有更多的事證

我完全同意



但比起狀況(1)那100%的準確

狀況(2)好像要比那100%要低一些對吧


照版友的意思

讓這種比狀況(1)準確率低一點的情況判成無期徒刑

事實上這是不可行的

因為 法律問題 跟 事實認定 是兩回事

這種兇殘手段的案子就是要判死刑

要嘛找到兇手定罪

要嘛就是沒有找到兇手

沒有妥協變成無期徒刑的空間



在這樣的情形下

版友說的在 狀況(1)100%的準確 的情況下才判死刑

所代表的意思不是讓

" 狀況(1)100%的準確 變成死刑跟無期徒刑的分界"

反而是讓

" 狀況(1)100%的準確 變成有罪和無罪的分界"


因為 犯案與否(事實認定) 與 刑度為何(法律問題)

是兩回事

不能相互干擾


狀況(1) 是絕對沒有誤判可能 我同意

但我認為狀況(2) 一多起來就會有產生冤案的可能


由於死刑與無期徒刑不能在事實認定的層面上切割

所以我還是支持由無期徒刑不得假釋替代死刑




--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 111.241.155.201
※ 編輯: Williamxxx      來自: 111.241.155.201      (12/30 00:12)
※ 編輯: Williamxxx      來自: 111.241.155.201      (12/30 00:13)
→ chosenone:如果判終身監禁 關了五十年發現是冤獄
→ chosenone:一個七老八十全身是病的老頭就算拿到高
→ chosenone:額賠償又有何用 所以終身監禁也有問題
→ chosenone:任何人人生被搞成這樣 拿到錢也補不了的
→ Williamxxx:你可以問江國慶他媽他希望兒子是死是活
→ roxinnccu:你愛怎麼講是你的自由
→ roxinnccu:我前面跟這邊要告訴你的事，你這種講法
→ roxinnccu:無法獲得認同，因為大家都知道現在台灣
→ roxinnccu:法院上級審之機車已經連下級法官都頗有
→ roxinnccu:微詞，這種狀況在死刑案件只會更嚴重
推 Iser1ohn:你想拿到錢還是想收到庫銀？
→ roxinnccu:我也告訴你了有些人改打什麼更容易說服
→ roxinnccu:人的議題，那個律師很有名，在刑案辯護
→ roxinnccu:上也卓有成績，你可以自己去找找看
→ roxinnccu:或者這樣問好了，法官足不出戶，你覺得
→ roxinnccu:會造成誤判的根本原因是什麼？
→ roxinnccu:有人已經看到這點了
→ roxinnccu:我個人對要不要廢死態度完全是開放的
→ roxinnccu:但如果無法匯集足夠民意，永遠只是口號
→ roxinnccu:而我可以很確定的告訴你，只要稍微對現
→ roxinnccu:在刑事案件有點認識的都不會認為死刑
→ roxinnccu: 的案件會被隨便『誤判』
→ roxinnccu:這個理由或許有跟憲法一樣至高無上無法
→ roxinnccu:被擊破的優越性，但也跟憲法一樣的不實
→ roxinnccu:用。
像這種議題本來就不可能會有所有人都認同的一天

要讓100%的人支持廢死是不可能的

而讓100%的人反對廢死也是不可能的

我也說了很多次 這只是廢死眾多論述中的一種


由於人腦的機制是先下判斷 再找理由

http://readforjoy.blogspot.tw/2011/02/blog-post_6038.html



無論如何 只要否定的判斷一下

那是說甚麼都沒用的


一定會有那種說什麼都不會接受的人

(當然這是個人選擇 也沒甚麼好去評論)


到後來一定是兩方的人相互指責對方怎麼講都講不聽

這是半斤八兩 兩邊都一樣 沒有高下之分



不過人是會改變的 也許哪天在某種機緣之下想法就變了也不一定


所以你可以說我這套論述說服不了人 不實用

你可以任意解讀 我沒意見



但他的重點就是他很難被推翻

你可以不喜歡它 你可以說它很牽強

都無所謂


廢死需要這種搶占道德制高點的論述做為根基

你可以說他虛偽 裝清高

酸他是聖潔 聖人 自以為文明


但只要不被擊倒 就可用其他的論點去說服別人


我本來就不期待所有人都能認同這套論述

依你的見解 這也不是說服人的論述

但無論如何 這套論述就是擺在那

喜不喜歡不要緊 重點是會不會被擊倒
※ 編輯: Williamxxx      來自: 220.136.163.149      (12/30 00:51)
→ mackywei:喔你說 "重點是會不會被擊倒" ，是變成
→ mackywei:辯論比賽了吧....
→ DSNT:好像有人說我直說了的話就沒話說了，怎麼現在
→ mackywei:不被駁倒 跟 說服人/使人贊同 不盡相同喔
沒錯 我同意

但死刑存廢與否 不應該只訴諸感性

這是攸關生與死的大事

如果不喜歡一個論述 又不能用理性的方式反駁

這本來也不是什麼大問題 法律沒規定人一定要理性

但是 攸關生死的議題

支持"死"的一方

卻只能提出 "我還是無法接受"

"你無法說服我" "我們人比較多"

這樣的論述

這樣真的合適嗎?

只因為情感上無法接受

就支持死刑 這真的好嗎?

不理性的人一定會有 不過這就不討論了 因為不會有結果的



對了

我認為各位都是理性的人

真的 我不是在酸

因為反對都會有反對的理由

理由成不成立是一回事


但比罵髒話 直接噓好很多

至少討論的起來

→ DSNT:還那麼多話，更別說還在那裡玩扯遠遊戲？
→ DSNT:講了一堆自以為是的理論，自以為不會被駁倒？
歡迎你反駁阿

→ DSNT:殊不知一切都是自己自以為而已..1 樓是有個誤
說了歡迎你反駁

→ DSNT:解，辯論比賽能不能得分是要看理直不直，而不
→ DSNT:像個無賴似的自己在繞圈圈，然後以為自己說得
你覺得我自以為 但你又不能反駁

到底是誰自以為呢?

我一直很不想用這種對罵程度的話回你 但是好像沒辦法

→ DSNT:大家啞口無言的自 high 遊戲的..
說我自high 那你到底能不能反駁嘛

→ mackywei:我是覺得「誤判」是偏題....核心還是在
→ mackywei:人死不能復生/人能不能決定他人的死亡
→ mackywei:這點。
這我同意 但是如果直接講人不能決定他人生死

反廢死就會跳出來崩潰

"難道兇手就可以決到定他人生死嗎!?"

"一直講兇手的人權 那被害人的人權呢?"

一崩再崩

殊不知這些命題一點意義都沒有

就是因為人不能決定他人生死

所以兇手才需要付出代價

因為如果兇手"可以"決定他人生死 那他又怎麼會被制裁呢?

如果被害人沒有人權 那把他殺了還算是殺人嗎?

邏輯就是這麼簡單 有些人就是看不懂

→ DSNT:對我來說，「人」之所以為「人」，就是因為還
→ DSNT:有人性，當一個人失去了人性，對我來說只是一
→ DSNT:個物種，一個渣，自然而然就沒有m兄的問題了
→ mackywei:W君寫了一長篇，我的感想是....
→ mackywei:「既有的法律系統既然是人訂定的，本來就
→ mackywei:只是取大眾能接受的範圍，判決無法滿足每
→ mackywei:個人。」
→ mackywei:在那個時間點的認知跟法律條件，某個人被
→ mackywei:判處死刑定讞、執行，就是那個時間點的現
→ mackywei:實。畢竟，法官立委選民，都只是人。
→ mackywei:如果要求對誤判零容忍的話，恐怕只能期待
→ mackywei:老天爺降雷劈死該死的傢伙了？
沒有零容忍阿 改判無期徒刑

所謂零容忍是直接無罪開釋

強調以無期徒刑替代

是因為一但發生誤判

無期徒刑不像死刑那樣不可彌補

這時候又會有人跳出來說時間也不可逆轉

那你去問江國慶她媽 他是希望兒子是死的 還是活著只是老了點


→ XSZX:再說一次，怕誤判你就要朝無誤判的方向前進，
→ XSZX:不要搞什麼廢死，搞錯方向還一副理直氣壯的樣
→ XSZX:子，很明顯地你應該是永遠也做不到你要的東西
誰搞錯方向?

你就直接說無誤判是可以達成的就好了啦

我不是說了很多次你說這句話我就沒意見嗎

我再強調一次 無期徒刑不是無罪開釋!

為什麼老是看不懂

一方面承認有誤判 一方面一直槍斃

這不是誤判零容忍

零容忍是無罪開釋!

我就問你一句

誤殺跟誤關哪個比較好

當然啦 證黑板有一個人直接說

"誤判槍斃算他活該"

OK 夠直接 我沒意見了

對了 一定會有人跳出來該

"難道誤關也要算他活該嗎?"

還是那句話

你覺得死後平反好

還是活著平反 老是老了 但還有點金錢補償


對拉 你要是說這樣不如死了

我也沒意見
※ 編輯: Williamxxx      來自: 1.169.119.251        (12/30 12:40)
※ 編輯: Williamxxx      來自: 1.169.119.251        (12/30 12:58)
推 serpentine:因為主張廢死的人 就是認為"誤判"可能
→ serpentine:性不是零 也不可能為零
→ serpentine:當然如果你覺得誤判可能性是零的話...
推 iambluepig:那你應該針對補償法來做說明!
→ iambluepig:誤判是全面性的可能!
→ iambluepig:跟廢死沒關係!
→ mackywei:(更何況誤判還有往輕的那邊誤判的)
→ iambluepig:誤判跟廢死沒關係!
→ mackywei:總是要毋枉，別忘了也思考一下毋縱？
→ iambluepig:因為甚麼都可能誤判!
→ iambluepig:其次~一個人被誤判死刑跟無期徒刑都是
→ iambluepig:誤判!
→ iambluepig:又不是不能上訴
→ mackywei:不然因為誤縱造成的損失算誰的？之前那個
→ mackywei:殺了女友被關十幾年，出來又殺一個的。
說了無期徒刑不得假釋 怎麼又跳出來說誤縱

→ iambluepig:請問一下W大問題到底是在誤判還是廢死?
→ iambluepig:誤判我們有補償機制!
→ mackywei:又有誰要來面對後面這個死者的家屬呢？
→ iambluepig:除非你要跟我說~改成廢死就零誤判!
→ mackywei:不要說江國慶了，陳進興跟廣德強的母親難
→ mackywei:道就希望他的兒子被處決？
→ iambluepig:我真的想問啦!廢死之後就沒誤判了嗎?
→ iambluepig:還有就是~法律就難道沒有正確判決過嗎?
→ iambluepig:一直在用失誤跟正確性來做說明很無聊!
→ iambluepig:怎麼不去替這次六個人平反看看呢?
→ iambluepig:很好笑啊!明知道對方是殺人犯!
→ iambluepig:卻只好判無期徒刑嗎???
→ iambluepig:那你應該贊成~無罪開釋才對!
→ iambluepig:怎麼會是廢死呢?
→ DSNT:之前叫人回答問題時是那種態度，還說回答了之
→ DSNT:後就沒話說了。結果人家回答後變成的是這種耍
→ DSNT:無賴的嘴臉？..真好笑。我就說啦，我認為在台
→ DSNT:灣這種上級審近乎虐待下級審的情況下，死刑層
→ DSNT:級的罪不會有誤判，也就是你打了一堆都是廢話
→ DSNT:要理性地反駁一堆廢話還真的是強人所強..
→ DSNT:要再講些廢話前，要不要幫你的「我就沒意見」
→ DSNT:這句道歉或解釋一下當初你怎麼要求人家的？
討論的前提不確定 怎麼繼續討論

→ mackywei:因為他只是要在他的論證裡面把不同意廢死
→ mackywei:的都推到不理性的那一方去啊。用辯論比賽
→ mackywei:的技巧。
→ mackywei:更正一下，不同意他那種「無條件廢死」。
我可沒厲害到能控制不同意廢死的人表現

無條件廢死 叫做 無罪開釋

以無期徒刑不得假釋替代死刑

"無期徒刑不得假釋" 就是條件

→ iambluepig:其實簡單一句啦!廢死之後誤判=0%!
→ iambluepig:我就同意W大的廢死言論!
→ mackywei:(笑)廢死之後就不用擔心誤判啦，反正誤判
→ mackywei:頂多也就是關錯人嘛。不會殺錯人啊。
                                ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
對阿 就是這樣 (笑)

但是誤判還是要擔心 這叫面對死刑誤判問題 不是廢死後就不用擔心

→ XSZX:死刑會誤判，其他就不會？你在搞笑嗎？？？
→ XSZX:要不你就直接說其它刑絕對不會誤判，只有死刑
→ XSZX:會誤判啊！你敢說嗎？
我從來沒說過其他刑不會誤判阿

相反的 我是認為只要有判決就會有誤判

但我不會把誤判無限上綱 所以我說無期徒刑替代死刑 而不是無罪開釋

→ XSZX:你沒試過你怎麼知道無誤判不能達成？
→ XSZX:更重要的是我絕對相信無誤判可以達成，只是不
→ XSZX:相信我活得到那天而已....
→ XSZX:喔！對了，我說了無誤判可以達成，你要改支持
→ XSZX:死刑嗎？
如果無誤判可以達成 我這些論述當然一點意義都沒有囉

→ XSZX:誤殺跟誤關沒有哪個比較好，問題在「誤」啊！
→ XSZX:殺對了跟關對了就都不是問題，所以殺跟關都沒
→ XSZX:問題，你針對沒問題的東西想要改進？那絕對是
→ XSZX:只會往錯誤的方向改....
誤殺與誤關都是問題阿

但廢死就是主張

誤殺無法容認 誤關可以妥協

(如果有人要說

 "既然廢死認為誤關可以妥協 那把廢死誤關要不要"

 那我只好回

 "如果反廢死認為誤殺可以容忍 那把反廢死誤殺要不要" 囉)

→ onlypower:這樣看起，w大是把無期徒刑當作防止
→ onlypower:冤獄的「牛肉」，而不是廢除死刑的「牛
→ onlypower:肉」，那麼我就能完全理解了。
→ onlypower:果然我也沒說錯，時間自然會給冤獄者
→ onlypower:沉冤昭雪，這樣司法還能不怠惰嗎?
沒有人說 時間自然會給冤獄者沉冤昭雪

而是只要活著 就還有機會在活著的時候平反

沉冤昭雪 與 是死是活 沒有關係

死後可以平反 活著的時候也一樣可以平反
※ 編輯: Williamxxx      來自: 112.104.105.219      (12/31 16:45)
※ 編輯: Williamxxx      來自: 112.104.105.219      (12/31 16:52)