Re: [心得] 對人權之兩點我見

[hifree (hifree)]

→ DSNT:題外話，廢死議題個人覺得法理情都有牽涉到，  118.171.245.31 01/03 01:30
→ DSNT:大多數人對法律的理解一定都只有國小程度，可  118.171.245.31 01/03 01:31
→ DSNT:並不見得丟起個法條引幾個國外憲法修正案就能  118.171.245.31 01/03 01:31
→ DSNT:夠引起另一方的共鳴。比如說無期徒刑要不要有  118.171.245.31 01/03 01:32
→ DSNT:程度的假釋條件，你認同要有，同樣的廢死支持  118.171.245.31 01/03 01:32
→ DSNT:者卻有人認為不應該有，這就不是法條搬出來就  118.171.245.31 01/03 01:33
→ DSNT:可以取得一個共識的地方。如果不試著去從理從  118.171.245.31 01/03 01:34
→ DSNT:情去切，只願拼命的從法，甚至用一種無賴式的  118.171.245.31 01/03 01:34
→ DSNT:討論態度去談這個議題(不是指你喔..)，我並不  118.171.245.31 01/03 01:35
→ DSNT:覺得廢除死刑的「理念」有可能在我國實現，當  118.171.245.31 01/03 01:36
→ DSNT:然或許就當我是一廂情願發發牢騷也沒關係..    118.171.245.31 01/03 01:36

   無賴這句話從你口中說出來還真是諷刺

   前面不知道多少人從[法理]的角度談論廢死的問題

   譬如社會契約論中的[生命權不可讓渡]主張

   德國基本法中的基本權不可掏空理論

   美國憲法第八修正案禁止殘酷刑罰的憲法保障

   這豈是立法院如此低層級的代議制度能解決的問題?

   (請注意美國和德國的廢死都是直接由大法官直接宣告違憲的

    還輪不到國會來說嘴的)

   現今廢死理論早就已經不只是實定法的層次

   更是天賦人權,甚至自然法的層次

   即德國基本法中揭示的跨國界[人性尊嚴]

   而你居然還停留在立法院的這個層次討論問題

   難怪扯了半天扯不出什麼有價值的名堂出來

※ 編輯: hifree          來自: 123.194.111.225      (01/03 01:46)
→ CrazyMarc:美國的死刑被宣告違憲???我真是孤陋寡聞
Furman v. Georgia, 408 U.S. 238 (1972)

→ DSNT:哈..可惜我可不是德國人也沒有美國公民身份，
→ DSNT:在我國輪不輪得到國會說嘴我想現狀說明一切了
→ DSNT:要從法理，Fine，你有花費多年時間的專業，這
→ DSNT:點是無庸至疑的，可我國貌似還有死刑的存在，
→ CrazyMarc:所以現在還3X個州保留死刑的規定是???
因為1972年最高法院的判決,558名死囚因而改判死刑以外的徒刑,有疑問嗎?

Furman v. Georgia, 408 U.S. 238 (1972) was a United States Supreme Court decision that ruled on the

requirement for a degree of consistency in the application of the death

penalty. The case led to a de facto moratorium on capital punishment

throughout the United States, which came to an end when Gregg v. Georgia

was decided in 1976.

The Supreme Court consolidated Jackson v. Georgia and Branch v. Texas

with the Furman decision, and thus also invalidated the death penalty

for rape (which was confirmed post-Gregg in Coker v. Georgia).

The Court had also intended to include the case of Aikens v. California,

but between the time Aikens had been heard in oral argument and a decision

was to be issued, the Supreme Court of California decided in California v.

 Anderson that the death penalty violated the state constitution, thus

the Aikens case was dismissed as moot since all death cases in California

 were overturned.

→ DSNT:我就等著看你所提倡的天賦人權甚至自然法云云
→ DSNT:能否有機會讓我因為我國廢除死刑而注意一下..
→ CrazyMarc:1976美國最高院裁決恢復死刑，到現在執
→ CrazyMarc:行死刑人數到2005已破千
因為1972年最高法院的判決,558名死囚因而改判死刑以外的徒刑,有疑問嗎?

→ CrazyMarc:甚至有7個州在恢復死刑後對未成年人處以
→ CrazyMarc:所以美國最高法院是一群智障在1976翻案?
嘖嘖

我國大法官翻案的也不少啊

譬如關於學生對於學校處分的救濟

從最早特別關係理論到現在的全面開放救濟

不過你再怎麼扯,還是沒辦法否認美國最高法院曾在1972年宣告死刑違憲的這個事實

→ CrazyMarc:2000年還判了7個未成年人死刑
→ CrazyMarc:美國還在玩死刑，有疑問嗎？
所以Furman v. Georgia, 408 U.S. 238 (1972)這個美國最高法院的判決你就自動

視而不見囉

※ 編輯: hifree          來自: 123.194.111.225      (01/03 02:04)
→ CrazyMarc:所以1976翻盤後對你不利的論據你自動視
推 starcloud:所以有人覺得是違憲 也有人認為不違憲
→ CrazyMarc:而不見？違憲了還翻盤？美國大法官腦袋
疑?你問我美國最高法院何時宣告死刑違憲

我提供給你判決你還跳針?

1972的判決大法官可是直接明文的說死刑違憲喔

the death penalty violated the state constitution
※ 編輯: hifree          來自: 123.194.111.225      (01/03 02:07)
→ CrazyMarc:有X?
→ starcloud:然後現在是不違憲的 H大是這樣嗎?
→ CrazyMarc:對你有利的才是判決，不利的自動省略？
→ CrazyMarc:那個判決現在還有效？不再有拘束力的東
→ CrazyMarc:西當成寶？
沒有拘束力?

那558死囚改判是怎麼回事?各州因而修改相關法律是怎麼回事?

On June 29, 1972, a sharply splintered United States Supreme
Court, in Furman v. Georgia,' struck down the capital sentencing statutes
of Georgia and Texas. Justices Brennan and Marshall found that
the death penalty was per se unconstitutional.2 Justices Stewart, Douglas,
and White found that capital punishment, as then administered
under the statutory schemes of many states, constituted cruel and unusual
punishment in violation of the eighth amendment.' Justice Stewart
concluded that "the Eighth and Fourteenth Amendments cannot tolerate
the infliction of a sentence of death under legal systems that permit this
unique penalty to be so wantonly and freakishly imposed."4 Justice
Douglas echoed this sentiment and stated "[u]nder these laws no standards
govern the selection of the penalty."5 Prior to Furman, defendants
were sentenced to death almost at the whim of jurors under the vague
sentencing guidelines enumerated in most state capital statutes.6 Thus,
this landmark ruling invalidated vague capital sentencing statutes
throughout the United States.

→ CrazyMarc:那1976後破千的執行死刑是？違憲執行？
所以你就是自動忽略因為此案個州修改法律限縮死刑執行的效力甚至通過廢死

的問題是口背

→ CrazyMarc:在1972～1976間當然會有很多改判
→ CrazyMarc:現在勒？現在的美國是廢死了沒？
→ CrazyMarc:你自動忽視1976美國最高法院裁決恢復
→ CrazyMarc:死刑就是了？
→ CrazyMarc:自動忽視1976後至今破千的死刑執行？
→ CrazyMarc:忽視1976後連未成年人、精神障礙者都有
→ CrazyMarc:被執行死刑的現實？
1970年代對死刑重大修訂

美國有關死刑的法律在1970年代中期得到重大修訂。1972年，美國最高法院就幾宗死刑案件做出裁決說，當時的判決程序過於武斷，構成「殘酷和異常的懲罰」（cruel and unusual punishment），從而違反憲法。這項裁決使美國一度暫停使用死刑。

三十多個州隨後修改了有關死刑的法律。一些州規定，對可能被判死刑的被告的審判分成兩個階段進行，首先由陪審團裁決其是否有罪，如果罪名成立，接下來再進入量刑階段，在考慮可能加重或減緩犯罪情節的各種因素之後，最後裁決是否宣判死刑。這種分兩步的程序得到了美國最高法院的維持。美國最高法院在1976年裁決說，死刑本身並不違反憲法，但是審判程序必須有嚴格的標準。在這以後，死刑在美國重新恢復。

→ CrazyMarc:你就繼續你的剪貼工吧
→ CrazyMarc:1976年裁決說，死刑本身並不違反憲法
嘖嘖

那是在1972年的判決宣告死刑違憲後才修改的法律

你要故意自動忽略嗎?

→ CrazyMarc:無視功力還輸您一籌呢
哪裡哪裡

你對Furman v. Georgia, 408 U.S. 238 (1972)一案視而不見才是高招啊

→ CrazyMarc:自動忽視美國在1976後的翻轉
→ CrazyMarc:忽視美國對未成年人和精神障礙者的死刑
這不是你說的?

CrazyMarc:美國的死刑被宣告違憲???我真是孤陋寡聞

Furman v. Georgia, 408 U.S. 238 (1972)一案的判決不就回答你的問題了?

你還要繼續跳針?

→ CrazyMarc:你就繼續把那判決當寶吧
→ CrazyMarc:所以現在也是「被宣告違憲的狀態」？
你原文有說是現在的狀況嗎?

CrazyMarc:美國的死刑被宣告違憲???我真是孤陋寡聞

Furman v. Georgia, 408 U.S. 238 (1972)沒有宣告死刑違憲嗎?

→ CrazyMarc:原來一個1976被打槍的判決那麼威
打槍?

那可不,比起有人事後變更自己原本的命題那才威了

→ CrazyMarc:不問現在不然考古啊？
→ CrazyMarc:現在是研究法制史還是現實狀態？
你原本的命題只說美國死刑有被宣告違憲

什麼時候變成美國現在宣告死刑違憲?

→ DSNT:哈，期待了半天，就看到一位大律師一直提1972
→ DSNT:的判決，忽視1976的翻轉和現在仍有死刑的現實
忽視?

閣下是不承認美國最高法院曾經直接宣告死刑違憲的事實了嗎?

→ DSNT:最後居然連挑語句的招式都用出來了..哇勒..
→ CrazyMarc:原來探討法律不是以現在有效為前提啊？
原來有人可以一直變更命題來做為回應啊

→ CrazyMarc:現在是要開美國法考古座談會？
你自己命題定義不嚴謹,怪我哩

→ CrazyMarc:還是訴訟主張要拿不再援引的判例出來玩?
明明就是個案判決,啥時變成判例?

→ CrazyMarc:前輩道長果然厲害   嘖嘖
→ CrazyMarc:02:28和02:29兩句一起看很明顯是針對道
→ CrazyMarc:長您在當律師執業的訴訟技巧囉
你連判例和判決的效力都分不清

還要說什麼哩?

1972年判決沒有影響Georgia州的法律效力嗎?

1976年判決的對像是1972年無效的法律嗎?

你連既判力的客觀範圍都分不清,我還能說什麼呢?

→ CrazyMarc:原來你認定我02:28是指美國???
→ CrazyMarc:自動忽視美國在1976後的翻轉            220.137.162.196 01/03 02:19
→ CrazyMarc:現在是要開美國法考古座談會？          220.137.162.196 01/03 02:27
→ CrazyMarc:還是訴訟主張要拿不再援引的判例出來玩? 220.137.162.196 01/03 02:28

你現在不是在談美國?

難道是談台灣?

→ CrazyMarc:你要忽視02:29那句？
忽略什麼?

前面談美國後面忽然跳臺灣?

你在法庭上都是這樣回答法官的問題嗎?

→ CrazyMarc:不是談台灣我提道長是閒著沒事？
→ CrazyMarc:還是您是美國律師？
你的確是閒著沒事啊

我原本的命題已經限縮在美國和德國

什麼時候同意你跳轉命題回台灣了?

→ CrazyMarc:把對造主張切割開來再重新詮釋，前輩果
→ CrazyMarc:然高明
→ CrazyMarc:你對法官會援引過時的見解嗎？
嘖嘖

所以你是否認1972判決沒有個案拘束力是吧 ~~

→ CrazyMarc:原來您是法官啊，失敬失敬
→ CrazyMarc:何必你同意？
→ CrazyMarc:沒你同意我就不能提？
當然可以囉

不過邏輯學上這叫跳躍(代換)命題

中文叫詭辯

→ CrazyMarc:修辭學上叫做比喻
比什麼?喻什麼?

你的喻依/本體在哪裡?
※ 編輯: hifree          來自: 123.194.111.225      (01/03 02:47)
→ DSNT:結果看了半天，就看到一位大律師不在乎天長
→ DSNT:地久，只在乎曾經擁有。不知道這種技能在現
→ DSNT:實的廢死議題攻防上說服的了多少另一方的支
推 starcloud:說真的我只看到美國曾經廢死後來又重新
→ DSNT:持者，進而促使我國廢除死刑喔，真令人期待
→ starcloud:翻案 感覺就很像是廢死後的效果不好
→ starcloud:所以才又重新恢復的感覺 真不是好例子
翻案?

閣下難道沒發現美國現在仍有10幾個州沒有死刑嗎

而1972被宣告違憲的Georgia州也重修訂法律才通過1976年的審查

2008年2月8日，內布拉斯加州最高法院還裁定，電刑──該州法律唯一允許的死刑─

─違憲

2009年3月，新墨西哥州廢除死刑，最高刑罰為終身監禁。

2011年1月11日、伊利諾州議會表決通過廢除死刑，終結長達10年的死刑存廢爭議。

這叫翻案嗎?

→ DSNT:S大你要忽視1972年的例子嗎？（指）
→ DSNT:不鬧了，今晚大律師精神比較好，靠著挑語句
→ DSNT:這招撐到 C 大受不了先去睡了，下次我要跟人
→ DSNT:家玩這招時也會學著挑個我精神不錯的那天玩
※ 編輯: hifree          來自: 123.194.111.225      (01/03 03:43)
→ DSNT:又來了..大律師的手法就是那招，當 A 和 B 兩
→ DSNT:種情況都存在時，人家問如果依你所言，為什麼
→ DSNT:A 現況存在時，大律師永遠就是只能說現狀 B
→ DSNT:也存在呀 @$%&^6 .. 最後再補一句你在跳針嗎?
→ DSNT:你回答了 A 現狀存在的原因了嗎？沒有。這種
→ DSNT:論證手法我是不知道是不是職業習慣使然，但是
→ DSNT:你覺得這種迴避正面回答的手法，能信服得了誰
→ DSNT:有眼睛的還是看得出了你並沒有回答人家問題耶
→ DSNT:沒人要否認 B 存在的事實，反倒是你要刻意忽
→ DSNT:視A存在的事實，不利的就忽視再補句人家跳針.
推 Williamxxx:邏輯學上這叫跳躍(代換)命題 說的好!
→ Williamxxx:推原PO
→ iambluepig:講出來真好笑!德國到底關我們什麼事?
說來好笑,原來有人連我國刑法/憲法理論完全繼受德國學說都不清楚

就可以跳出來放炮的

還真是有趣~~

→ iambluepig:好笑~那是理論!所以要完全照抄嗎?
→ iambluepig:在台灣!說台灣的法~看台灣的法官!
→ iambluepig:結果什麼都不通~只好去拿德國比?
你可以自創推翻啊?

不過我相信你沒這個能力,所以只能拼命跳針放炮

→ iambluepig:依閣下這樣說~德國修法的時候!
→ iambluepig:要不要順便修?
→ iambluepig:抄來跟判決是兩回事!
→ iambluepig:如果閣下的言論行得通!
嘖嘖,提不出新理論,只能拼命拿國情不同來說嘴

難道這就是閣下論理的程度嗎?

→ iambluepig:費廢聯盟都是笨蛋?
→ iambluepig:廢死聯盟都是笨蛋?
→ iambluepig:不知道朝違憲~抄德國去廢死?
嘖嘖

說到底支持死刑的人士一直提不出任何理論基礎

來證明死刑的必要性及是否合憲的說明

只能用泛道德的情感訴求來主張

甚至連什麼樣的罪行應該判處死刑都說不清楚

卻可以要求廢死論者提出詳細配套措施說明

這樣的死刑支持論者水準還真是高啊

→ iambluepig:有什麼好基礎理論?
→ iambluepig:如果閣下行得通~早廢死了!
所以囉,你不需要理論基礎就可以支持國家殺人

這樣的水準還不夠高嗎?

→ iambluepig:抄德國的就要跟著人家走?
又跳針囉~~
※ 編輯: hifree          來自: 59.120.39.93         (01/03 10:52)
→ iambluepig:我記得最早是通姦除罪化!
→ iambluepig:德國已經除罪了!
→ iambluepig:但我國用不合乎國情而沒有廢除!
→ iambluepig:原來是法官跳針...
推 starcloud:如果美國現狀仍然是有存在有死刑 那在我
→ starcloud:看來 從完全違憲到准許存在 就是一種翻
→ starcloud:案 不能說有得有有沒有就是沒有
那2005年Ropper一案宣告少年犯死刑違憲又是什麼?

→ starcloud:實際上是 只要有相對於完全沒有就是翻案
→ starcloud:所以現在到底美國有沒有死刑
可以說有也可以說沒有

因為只有三十幾州有死刑,其他十幾州則沒有

※ 編輯: hifree          來自: 59.120.39.93         (01/03 11:39)
→ iambluepig:所以還沒有定論嘛!
推 starcloud:從完全不可以有 到有的有有的沒有 不就
→ starcloud:是一種翻案嗎?
所以沒有死刑的也是翻案?

推 starcloud:就算只有60%的州有 相對於0
→ starcloud:都是無限大 這是數學邏輯
→ CrazyMarc:部分州廢死就叫死刑違憲？
→ CrazyMarc:典型以偏蓋全的非形式謬誤
→ CrazyMarc:還邏輯勒
→ CrazyMarc:違憲還能容許3X州繼續玩死刑
那2005年Ropper一案宣告少年犯死刑違憲又是什麼?

再掰啊

→ CrazyMarc:少年犯死刑違憲和死刑違憲一樣？
→ CrazyMarc:在拗啊
少年犯死刑不是死刑?

2008年2月8日，內布拉斯加州最高法院還裁定，電刑──該州法律唯一允許的死刑─

─違憲

你也視而不見

到底誰在凹啊?

※ 編輯: hifree          來自: 59.120.39.93         (01/03 12:26)
→ iambluepig:是針對未滿18歲嗎?
推 CrazyMarc:少年犯死刑代表全部死刑？再次以偏蓋全
嘖嘖

2008年2月8日，內布拉斯加州最高法院還裁定，電刑──該州法律唯一允許的死刑─

─違憲

再凹啊

→ CrazyMarc:死刑執行方法違憲=全部死刑違憲？
→ CrazyMarc:不斷用以偏蓋全是怎樣？
該州法律唯一允許的死刑違憲是看不懂嗎?

※ 編輯: hifree          來自: 59.120.39.93         (01/03 12:29)
→ iambluepig:電刑違憲~不等於違憲!
→ CrazyMarc:拗的人是你，一直在以偏蓋全
→ CrazyMarc:台灣的釋字說唯一死刑違憲=死刑違憲？
→ iambluepig:人家說電刑~後面就加個唯一允許的死刑!
→ CrazyMarc:你當辯護人的時候這樣打試試
→ iambluepig:如果死刑違憲就直接違憲好了!
→ iambluepig:還挑什麼刑違憲?
→ CrazyMarc:該判決是針對電刑不人道看不懂嗎？
嘖嘖

什麼時候你的論點就只能爭執死刑執性方式了
※ 編輯: hifree          來自: 59.120.39.93         (01/03 12:31)
→ iambluepig:應該是看不懂!
→ CrazyMarc:不然美國最高法院放其他3X州玩死刑是？
其他十幾州廢除死刑你視而不見?

續跳針沒關係啊

→ iambluepig:一個是針對未滿18歲!
→ iambluepig:一個是針對電刑不人道!
※ 編輯: hifree          來自: 59.120.39.93         (01/03 12:31)
→ iambluepig:總結~廢死?
→ CrazyMarc:你的論點是針對全部死刑都違憲不是？
→ CrazyMarc:結果拿出來的論據卻不是
→ iambluepig:你的結論不過是~在別洲只要18歲以上!
→ iambluepig:還是可以死刑阿!
→ iambluepig:那你自己貼的~有幾州沒有廢死?
→ CrazyMarc:十幾州廢死=死刑違憲？
→ iambluepig:誰視而不見?
→ CrazyMarc:違憲還能容許3X州繼續玩，哪門子違憲
哈哈哈哈

看來閣下不懂美國法院體系囉

違不違憲不是只有聯邦最高法院可以決定的

地方法院就有權決定了

別再自曝其短了好嗎?
※ 編輯: hifree          來自: 59.120.39.93         (01/03 12:34)
→ iambluepig:趕快修文啦!自己說還有死刑的!
→ CrazyMarc:白馬是白的，所以所有馬是白的？
→ iambluepig:30幾州有死刑~另外十幾州沒有!
→ iambluepig:這是瞎咪違憲啦?
→ iambluepig:還是你修文的~總不會是我們掰的吧!
→ CrazyMarc:地方法院的宣告有抽象拘束力？
→ iambluepig:可見其他州並無違憲阿...
→ iambluepig:如果違憲是這麼一體適用!怎麼還有死刑?
→ CrazyMarc:不談普遍性和一般性要抓個案判決效力？
→ iambluepig:自曝其短的是!是三十幾州要怎麼解釋?
→ CrazyMarc:分散式審查的違憲宣告是適用上違憲而非
→ CrazyMarc:宣告一般性的違憲
→ CrazyMarc:拿個案適用結果要來打通案？