Re: [心得] 準備迎接週三的台灣政治911事件

[guare (瓜籽)]

我認為這件事情可以分三個層面來看：關說本身，特偵組的處理，馬英九的處理。

先談關說本身：

國會議長替司法個案關說是非常嚴重的事情，對司法獨立的破壞極為嚴重，只有下台一條
路，沒有第二句話好說。

有人主張沒有足夠的證據證明有關說，他版甚至有人不斷反覆法院沒有判有罪就不算關說
當然每個人都有言論自由這樣講，不過有件事實得搞清處：特偵組針對關說已經結案，因
查無金錢上的對價關係不起訴處分。所以除非有新事證，否則永遠不會有法院判王柯有罪

如果有人主張法律是最高的道德標準，只要不違法，關說無妨，那也是他的言論自由。

然而我們判斷事實並不一定完全仰賴法院裁判，monopoliest提出蓋棉被純聊天的例子很
好，然而還不如拿出著名的實際案例：吳育昇和王世堅。他們和女生上摩鐵並沒有被拍到
光著身體做出抽插的動作，然而實際上發生甚麼事情？大家也不是三歲小孩，自然能夠想
像得到。有意思的是兩人事後反應，吳育昇開記者會道歉，承認對不起太太，依照ronlee
的標準這就是通姦了。王世堅說他只是和對方討論選舉策略，依照ronlee543的標準這很
顯然就是罪證不足了。不過這並無法阻止我們對吳和王做出判斷，支持綠的就不斷講薇格
昇，藍的就開房堅開房堅地調侃。

總之，最後這還是顏色問題。

現在講特偵組的部分：

我覺得唯一有爭議的是跟總統報告這個動作，照理說跟行政院長報告是比較符合層級。然
而事情牽涉到立法院長，基於立法監督行政這個關係，報告行政院長也有疑慮。所以我說
這動作有爭議，但不能算錯，因為沒有完美的作法，也無先例可循。

最後看看馬英九的處理：

這很簡單就是政治處理，他唯一能選的就是明還是暗。明的處理就是現在這樣搞，暗的就
叫王自己辭。老實說這也不是不可能，線在王拒絕辭職可能也是因為拉不下臉，如果暗的
跟他講還是有機會勸得動他。

有人說馬是未審先判，這根本胡扯。所謂的判，就是會要有後續處置了，打入大牢或者拖
出去斬了。馬比較像是開記者會指控，名嘴天天做這檔事，立委議員也每星期指控這個弊
案那個弊案。哪一件事先有法院判決？當然沒有。'名嘴和政治人物抓著一鱗半爪就打下
去，會不會真有事情還是得靠後續處理。

馬比較特別的地方是，他身兼黨主席，所以他的指控可以交由考紀會處理。這使他比名嘴
功能多些，可以具有檢察官的功能，只不過一個是國家個是黨內的處置。

有個制度上的問題到是值得討論，就是不分區立委是否能夠經由失去黨籍喪失席位。前面
一些討論提到德國的制度，我好奇去查了一下德國的法律規定，他們的不分區名單是各邦
提出的叫做Landeslist, 的確也有規定失去資格和遞補的條文，但是失去資格的原因有死
亡、辭職、另有任務等，其中一個叫做喪失Wahlbarkeit, 我無法確定這跟失去黨籍有關

然而台灣有台灣的法律，否則林世嘉和邱彰不會喪失立委資格。所以總歸一句這還是顏色
問題，如同ronlee543前面說過的，林世嘉被開除不像王金平這一案引起那麼大的爭議。

這種說詞真的見多了，比如說台南鐵路東移不像苗栗大埔這樣引起那麼大爭議，不是嗎？

不可否認有些人反大埔也反台南鐵路東移，比如說政大某位教授。至於清大某位著名的學
生，我知道他反大埔，但是從沒有看到他反台南鐵路東移的言論和行動。

依我看來，他不過就是在累積未來從政的履歷罷了!這不是未審先判，而是我的判斷自由
和言論自由。

我沒瞎，我也看得見。






※ 引述《ronlee543 (..)》之銘言：
: 首先，你是不是應該對你刪文、斷章取義然後說對方沒有回答的部份，
: 誠懇的道歉一下，並說自己從此不再上ptt？
: 然後我指出來我早就回應了，我也覺得這個部份不恰當。
: 於是你去把那一段刪掉了。
: 接下來的回文連個"不好意思我沒看清楚"的表示都沒有。
: ※ 引述《monopoliest (中肯無益於中出)》之銘言：
: :     別鬧了好嗎，老是玩這種文字遊戲、講場面話。在這裡會發文、看文的大家都老手
: :   了，一直在搞修辭什麼的不累嗎？
: 然後還要別人"別鬧了"。你很有禮義廉。
: 你很會發表文章、閱讀文章。你最厲害。
: 接下來的內容，不好意思，我也要節錄整理一下，不然太累贅。
: 你回我：
:   你自己原文怎麼用詞的？「請注意，王跟曾彼此都說討論的是不能濫權起訴。」？
:   所以你是根本沒有這段錄音的情況下，描述通話中的內容、拿來發文質問別人？
:   到最後要別人替你拿出錄音檔來？
: 你這一段話，我也早就說了，這是"王跟曾公開承認的部份"
: 公開承認的新聞，用你的雙手google一下就有，不需要我拿錄音檔出來。
: 然後你說對話有錄音，所以我才問你，王跟曾的對話錄音在哪裡。
: :     我們現在有的資料，就是特偵組公布的錄音檔，以及王金平的通話記錄。然後你認
: :   為這些東西不能當「證據」，說啥「我們不能因為王回柯說了什麼就是什麼」、藉此
: :   迴避這些錄音文字檔呈現的訊息。那我倒是請問你，你整個推論的證據有哪些？
: 你站在反王金平的那一方，要定王金平的罪，是你要提出證據。
: 我是告訴你，你(你們)的證據或理由不夠充份。
: 我的整個立論很簡單
: 1.王金平有打電話曾勇夫，希望檢察官不要濫權上訴，並提及柯建銘的案子。
: 2.立法院先前有做成決議，檢察官不應濫權上訴。
: 3.關聯事件：
: 3.1柯建銘更一審已無罪判決 (該案已判決無罪)
: 3.2特偵組自己的新聞稿裡面林秀濤的證詞
:   "即使我知道他上訴審可能會判無罪，我還是會上訴" (檢察官濫權上訴)
: 3.3檢察總長黃世銘自己最轟動的案子澎湖縣長案，
:   最後判決無罪，但縣長已被他搞下台。 (檢察官濫權上訴)
: 因此，王金平打電話給曾勇夫，或許有不恰當，但也合於情理。
: 但不至於撤銷黨籍，並進一步喪失立法院長身份。
: 如果純粹要論道德，那總統開開記者會，講幾句就算了。考紀會不用做任何事。
: 如果要講政黨內規，說這是國民黨家務事，要依黨章處理。
: 黨章是說違反黨的聲譽。那聲譽這種東西，既然無法像殺人犯的刀那樣有指紋證據。
: 指的理當是社會輿論、社會評議、黨員意見。
: 結果民調不贊成馬英九的居多。
: 國民黨黨員大部份也不覺得王金平要受這麼重的處份。
: 如果要講國家法律，王金平的關說行為該受何法處置？
: 請提出哪個法、第幾條。
: 至於憲政問題：
: 總統藉由一手操控的政黨組織+國家監聽系統去弄垮國會議長，更不恰當。

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◆ From: 101.12.54.121
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→ artyman:網路世界本來就是各抒己見 言論自由
→ artyman:有人認為國會議長涉嫌關說很嚴重 要下台
→ artyman:有人認為特偵組監聽議長很嚴重
→ artyman:有人認為總統兼黨主席斬了議長很嚴重
→ artyman:有人認為三個或其中兩個很嚴重 要下台
→ artyman:既然不走法律 要談高道德標準
→ artyman:那就是自由心證了
→ houkoferng:自由心證?
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推 houkoferng:自由心證與把大家當白痴是兩回事
推 pennymarkfox:totally agreed!!!
→ artyman:是啊 道德審判常就是把他人當白吃