Re: [問題] 聽說有七成的民意支持台獨

[monopoliest (中肯無益於中出)]

※ 引述《ronlee543 (..)》之銘言：
: ※ 引述《monopoliest (中肯無益於中出)》之銘言：
: :     啊，這讓我想起我很久以前我思考的「實質獨立悖論」：
: :       如果維持現狀就是獨立的話，那麼當一個人反對正名、反對加入聯合國這
: :       些會對「現狀」造成「改變」的行動，那他算不算是在捍衛台灣的「獨立
: :       狀態」？
: :     這個悖論坦白說有點是咬著文字定義不放，但是也呈現出對「獨立」這個概念的刻
: :   意模糊處理所造成的結果。但是如果一個人真的願意相信現狀就是獨立的話，這個悖
: :   論會嚴重挑戰他的立場。
: 你這個悖論是囿於政黨之見而製造出來的悖論。
: 我相信現狀就是獨立。
: 如果當一個人反對正名、反對加入聯合國, 並說自己是在捍衛台灣的「獨立狀態」。
: 我不會反對他。
: 你想說的是：如果現狀就是獨立，就不能反對正名。
: 但因為反對正名，所以現狀不是獨立。
: 對你這個想法，前文有說，現狀是宣稱統一，但實質獨立。
: 所有的分裂狀態都是各自實質獨立，只差在是否希望將來統一。
: 南北韓是這樣，過去的東西德也是這樣。
: 台灣是實質獨立，是一個受干擾的實質獨立。
: 為了怕被進一步破壞實質獨立現狀，所以反對正名，邏輯上很合理。
: 你的悖論又被攻破。

    我能接受你這篇的論點，這幾篇下來讓我比較清楚一個很重要的區別。

    讓我這樣說吧，「獨立」和「建國」是否是綁在一起的必然性？實質獨立說其實悄
  悄地分割了這兩個概念。造成我所說的「悖論」的核心：支持「獨立」，但反對「建
  國」。

    從以前到現在，在所謂的「台獨」主張中，獨立和建國兩者是綁在一起的。但是現
  實上台灣人民對於建國運動其實沒有太大的意願，台獨的主張和統一的主張都是台灣
  社會的少數意見。

    這就是實質獨立說的理論背景，是一種為壯聲勢而建構出來的理論分割。對於台獨
  主張者來說，「獨立」和「建國」是等同的，因此只要論證人民支持「獨立」就是建
  國主義的同志，而對獨立狀態的進一步描述，可以將維持現狀卻反對建國的人，納入
  在支持獨立的樣本裡，多麼方便的一個手段。

    這也就造成我所說的悖論，因為最嚴格意義上，支持「永遠維持現狀」的人既抗拒
  與中國統一，也嫌惡所謂的台灣建國運動。但是在建國運動的理論裡，這將形成難解
  的困局。

    但是在最後，「不是台灣建國、就是和中國統一」的二分邏輯仍然存在。

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◆ From: 101.8.17.1
推 rhu:所以我說矯情阿，如果要獨立就必然得建國
→ rhu:不肯建國，一定會被馬英九這種法西斯者統一
→ rhu:可是71%民調中支持獨立+建國同捆包的不到10%
→ rhu:事實就是二分啊，從頭到尾都是二分啊
→ rhu:然後搞政治的應該有很多選項給民眾選吧
→ hazel0093:不錯
→ hazel0093:"馬英九這種法西斯者統一"這是笑話嗎XDD
推 rhu:哀 我是苦中作樂啊，馬英九真的默默幹了很多
→ rhu:法西斯的事，大家都笑馬是bumbler
→ rhu:其實他是個理想主義者，他是做他想要做的事
→ rhu:很多不想做的事他都隨便敷衍，這就夠糟了
→ rhu:不想做你就不要做，為了名聲而蠻幹不思慮
→ rhu:真的害死了很多人
→ valepiy:例如?
推 rhu:為救失業率用22K
→ rhu:自由經濟圖利財團
→ rhu:炒房野蠻徵地暴力
→ rhu:馬王鬥爭荼毒人民，挑起對立
→ rhu:選票換來的募兵制完全不切實際
→ rhu:公營事業不管制放任漲價
→ rhu:解決鬥爭拿油品事件當擋箭牌，害死一堆
→ rhu:基層民眾
→ rhu:證所稅低能不符合公平正義
→ roxinnccu:（冷笑） 大埔案是07年底過內政部都委會
→ roxinnccu:徵兵制被砍到剩一年役期，不募兵怎辦
→ roxinnccu:砍役期還是前朝的事，嫌募兵不好，不然
→ roxinnccu:來一個政治人物主張回復兩年兵役看看
→ roxinnccu:公營事業不漲價難道虧本？那到時是不是
→ roxinnccu:又要罵公營事業虧錢績效不好？
→ roxinnccu:財團財團，財團會繳稅會開缺，謝謝
→ roxinnccu:證所稅？『資本利得稅』這五個字聽過嗎?
→ roxinnccu:每一件事都有比單純幾個字更深更廣的層
→ roxinnccu:面，有興趣的話不妨多研究一下
→ rhu:我對一個只會冷笑的人也不知道說什麼了
→ roxinnccu:怎麼，不敢否認我講的東西嗎？
推 rhu:徵兵制你要嘛就改成一年兩個月，或維特現狀
→ rhu:何必做離現實很遠的募兵制?
→ rhu:政府本就是做為一個抑制人性貪念
→ rhu:公平分配，照顧弱勢的角色
→ rhu:放任漲價沒叫他們提出辦法、計畫改善
→ rhu:那豈不是一漲再漲，民眾都被強姦?
→ rhu:證所稅跟資本利得稅應該沒關係吧?
→ CrazyMarc:連證所稅屬於資本利得稅的一種都不知道?
→ rhu:是一夥的，又如何??
→ rhu:反正兩者皆展現了自私和不公不義
→ rhu:本質是一樣的
→ roxinnccu:一年兩個月的徵兵制有啥用？
→ roxinnccu:現狀？現狀就是沒有用啊
推 rhu:要多久~~?
→ roxinnccu:有當過兵的，知道部隊訓練怎回事的
→ roxinnccu:就知道多久
→ roxinnccu:或者我這樣問好了，一樣面臨巨大軍事壓
→ roxinnccu:力的南韓跟以色列，多久？
推 rhu:我們現況的訓練、制度，還有役男當兵的態度
→ rhu:適合很久嗎?我認為不太適合
→ rhu:我認為一年到一年半這期間都合理
→ roxinnccu:你認為合理的期間甚至沒到我認為合理的
→ roxinnccu:下限。
→ roxinnccu:我問你，你知道一個兵啥時可以升上兵？
→ roxinnccu:役男當兵的態度跟這個有甚關係
→ roxinnccu:不就一堆人喊部隊玩假的，但真的玩起來
→ roxinnccu:又嫌操這樣，這種問題只能人民自己覺醒
→ roxinnccu:要怎麼解決？
→ roxinnccu:這跟期間這種最基本的邏輯合理性問題是
→ roxinnccu:兩層次，謝謝
→ roxinnccu:解決了期間的合理性問題再來談不遲
→ roxinnccu:請注意所謂義務役兵制是以義務役兵員為
→ roxinnccu:『常備役』，不是一堆boot camp 這樣
推 rhu:民族性可以考量為制度設計(期間)的因素
→ roxinnccu:要考慮台灣這種民族性那就募兵最好啦
→ rhu:你講這麼多，你的合理想理役期是?
→ roxinnccu:我問的問題你都回答了我再考慮回答你
→ roxinnccu:南韓以色列的役期，一個兵幾時升上兵
→ rhu:最終制定的是領導者，你看領導者可以說四個月
→ roxinnccu:一個是國外的例證，一個是制度上的合理
→ roxinnccu:基礎。
→ rhu:可以說11個月 1年四個月 兩年，那你認為什麼
→ roxinnccu:那四個月不是『義務兵役』
→ roxinnccu:或者更接近加拿大那種三個月的後備軍人
→ rhu:叫合理，你先提出理想期限吧
→ roxinnccu:訓，這種兵員不是做常備部隊的
→ roxinnccu:我問的問題都很基本，在我沒確定你知道
→ roxinnccu:這些問題基本在哪之前，何必講下去？
→ roxinnccu:我再問一個問題好了，你知道什麼是三三
→ roxinnccu:制嗎？
→ rhu:那就奇怪了，我們是韓國人嗎是以色列人嗎?
→ roxinnccu:我們面對的軍事壓力比韓國以色列人少嗎?
→ roxinnccu:他們是美國的一等附庸我們是？
→ roxinnccu:ㄟ先問一下好了，你幾梯的啊？
→ rhu:我只知道我們台灣的訓練新訓一個月
→ roxinnccu:『只』知道？
→ rhu:專長訓三四個月，弄一弄快半年
→ rhu:再出來基地玩一玩，一年夠了吧，要多久
→ roxinnccu:所以你的部隊是這種訓練就夠了是嗎？
→ roxinnccu:不用組織演習？不用老兵當伍長？
→ roxinnccu:我前面講義務役是常備部隊，備著要打仗
→ roxinnccu:的，不是一旅旅的都剛基本練好就待退
→ roxinnccu:一年的義務兵役造成的就是這種現象
→ roxinnccu:請住一下『常備部隊』這四個字
推 rhu:所以我認為一年半以下都合理啊
→ roxinnccu:（冷笑）合理在哪？
→ roxinnccu:一個兵永遠升不到上兵，沒伍長經驗
→ roxinnccu:更沒以伍長身份參與演訓的經驗，合理？
→ roxinnccu:東西教一次就永遠會，不用多練幾次呀？
推 rhu:所以我請你說啊，因為軍事專長我並不了解啊
→ roxinnccu:不瞭解就去多瞭解一點吧
→ rhu:我就我的認知我說了，新訓加專長訓花半年
→ rhu:剩下的就是實戰演練的時間，這樣的邏輯而已
→ roxinnccu:對對對，所以以色列人都沒想到這點
→ roxinnccu:南韓人也沒想到這點，對吧
→ roxinnccu:沒事搞個24個月甚至更多的兵役幹嘛呢
→ roxinnccu:為什麼舉這兩個國家，因為這兩個國家的
→ roxinnccu:陸軍都是真正在面臨一線威脅的，他們的
→ roxinnccu:選擇絕對有參考性
→ roxinnccu:你要問我的話，最少要兩年
推 rhu:以色列附近那麼多反對國，南韓僅隔一線
→ roxinnccu:只要還想想用義務役當常備軍主力的話
→ rhu:這兩個國家現實的壓迫都比我們台灣大
→ roxinnccu:以色列附近那一堆反對國家加起來也沒我
→ roxinnccu:門對面那個可怕謝謝
→ roxinnccu:而且他們是美國的一等附庸要我講幾遍
→ roxinnccu:24個月還不夠事實上，還要後備召訓
→ roxinnccu:因為台灣這塊地皮不可能僅靠常備軍守
→ rhu:中國又不會直接丟芭樂來台灣，以色列旁的會
→ roxinnccu:這也不是新聞，在一些精盡人亡案以前
→ roxinnccu:本來陸軍的制度就是這樣
→ roxinnccu:精盡人亡+民主化以後全毀了
→ roxinnccu:於是我們才需要在這邊討論這問題
→ rhu:我如果是役男，我私心也不想當兩年，你想嗎?
→ roxinnccu:阿你是覺得阿共空15軍會丟的東西比芭樂
→ roxinnccu:更不可怕嗎？你知道空15軍嗎？
→ roxinnccu:想不想一回事。現實需要什麼跟人怎麼想
→ rhu:他們要讓我們死一次就死了，一年半和兩年
→ roxinnccu:一點關係都沒有。以色列人就真的很愛當
→ roxinnccu:兵嗎？
→ rhu:也是多血肉 一陣子而已
→ roxinnccu:但人家就年復一年的稱起這樣的兵役制度
→ roxinnccu:沒有在自家土地上跟人家拼血肉的還想
→ roxinnccu:講什麼獨立？
→ roxinnccu:沒有...『決心』，少打決心兩字
→ roxinnccu:400架戰機+海軍可以跟1958年年一樣讓
→ roxinnccu:台灣本島看到的戰爭僅存於報紙上嗎？
→ roxinnccu:那種美好年代過去啦
→ roxinnccu:我並不說，在精盡人王案跟民主化以前的
→ roxinnccu:陸軍就有多精實，那遠遠不是那回事，但
→ roxinnccu:架子還在，現在是連架子都拆了
→ roxinnccu:以色列陸軍在1973年贖罪日戰爭的戰史
→ roxinnccu:有興趣可以去研究一下，那才是一個陸軍
→ roxinnccu:死撐救國的例子，因為當時以色列空軍完
→ roxinnccu:全被阿拉伯國家的新式防空飛彈壓制
→ roxinnccu:加上被戰略突襲，以色列那場仗打的異常
→ roxinnccu:辛苦，常備不夠填後備這樣的在打
→ roxinnccu:或者後來還是靠美國人才結束了戰事
→ roxinnccu:但如果沒有地上的部隊死扛著一早給人家
→ roxinnccu:裝甲部隊打到特拉維夫，那想救也晚了
推 Hartmann:大推R大
→ roxinnccu:兵役的問題有興趣的有篇文章可看一下
→ roxinnccu:#1F1b0GW7 (DummyHistory)
→ roxinnccu:這篇文章就講很清楚了。
→ roxinnccu:簡單說，不存在那種爽又有戰力的義務
→ roxinnccu:兵役制度
→ roxinnccu:要麼，長役期大編制常備部隊。要麼，
→ roxinnccu:相對短役期但是頻繁精實的後輩召訓
→ roxinnccu:前者就是以色列跟韓國模式，後者就西歐
→ roxinnccu:一些國家的模式，各有各的合理性基礎
→ roxinnccu:兩種模式在民主化的台灣都不會有政客講
→ roxinnccu:的出口，所以搞到募兵事實上也是被逼的
推 downtoearth:最蠢的就是哪幾年拿"縮短役期"
→ downtoearth:當作政府的牛肉在喊
推 rhu:哪個R大，我也是r大喔
推 pennymarkfox:當然是對戰爭軍武有所見解的R大
→ pennymarkfox:戰史*
推 pennymarkfox:不知道為什麼我想到柏拉圖的那句
→ pennymarkfox:只有死者才能看到戰爭的結束