Re: [問題] 主公把人盲狙到死有錯嗎？

[PsMonkey (痞子軍團團長)]

我從三國殺版看到圍棋版
再從圍棋版看回三國殺版

圍棋我實在不太熟，雖然說三國殺也沒好到哪去
當然，這篇文章你要當成是酸人還是在教人，我也沒法影響你
我只能說，如果我要酸人的話... [一笑]


※ 引述《BluffKing (中肯王)》之銘言：
: 本不想回但是因為推文如此的跳針與無視  不得不發出不平之鳴

: 不是這樣...在手牌防禦力差的情況下  主動減少被集火可能性才是獲勝良策
                                     ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 我講過內再怎樣跳也不可能主動殺主  反少一人主就是相對安全
                                                  ^^^^^^^^

: 更何況主殺反抽牌還有機會拿到防禦牌
                  ^^^^^^^^

: 相較於原本防禦力差的牌  減少一反賊並且拿到防禦牌不是明顯更為好守嗎？
: 若不是這樣的話  請問7人和5人軍爭為何是主忠一方有利？
: 您思考一下便知

: 不一定會成功的可能性43%我早已經分析過...
: 你決定全力盲狙的時候心態上本來就是當作自己這牌沒法守住已經輸掉
        ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 是一種死馬當活馬醫的狀態
: 盲狙錯誤輸掉只不過是把原來已輸的局放棄掉  並沒有損失更多

: 我玩過的那些場子一開始的確沒人知道主公沒閃...
: 但暴露機會太大  忠臣試殺一下或是萬箭就露餡
                      ^^^^^^^^

  這應該已經過了盲狙的論證階段了


: 更不用說反賊有的拆兩張之後就拚直接攻擊
: 我經驗中沒防禦牌的主公就是如此不堪的等死狀態...
: 你若是覺得可守  那就請下次選張角沒閃的時候不刷手氣卡硬玩看看效果如何
: 基本上我認為刷掉是合理  但沒得刷手上又有AK的時候不得不嘗試盲狙到死的策略......
: 請注意  沒AK你想試都試不了...這就是盲狙到死在實戰中罕見的原因

  決鬥、酒、殺各一張，對付某些角色（外加人品不好）來講也夠了

: 但罕見不代表荒謬  你仔細想就會發現合理性

: 前面也有人提過陸服高端玩家結合角色分析的盲狙打法
                            ^^^^^^^^^^^^

: 實在不能理解為何這樣順其自然的打法要被講成強辯或是硬凹
: 能理解的人我相信已經理解了  某些信者恆信的人是如何思考我不會再CARE
: 就降


  我以前也很喜歡站在人少的那一邊
  現在好像也沒好到哪裡去
  比如說大家都在反核的時候我就會試著站在反反核那邊
  當大家都在詰譙高鐵四個小時之後還不是重開機解決
  我就會試著幫高鐵說話
  即使很多時候其實我本身的意見是跟大多數人一樣
  但是，你知道的，當很多人都說一樣的事情的時候
  就會有更多人盲目的認同這樣的事情

  這時候要跳出去講一下「辯論比賽」的一個基本假設跟一個規矩
  基本假設是：辯論比賽的題目必須是可議的
  用最簡單的講法，就是在這個題目下
  你可以找出一大堆（客觀）的正方論點
  你也可以找出一大堆（客觀）的反方論點
  所以「動物需要進食才能存活」這個大抵上不可能變成題目

  而一個（奧瑞崗，其他我不確定有沒有）比賽規矩是
  比賽雙方是在比賽開始前半個小時 or 一個小時才抽籤決定正反方
  也就是說，你在準備比賽的時候，你正反雙方的論點都要準備
  所以你看台灣電視會撥美其名「辯論」的選舉辯論會
  說實在的，根本就是「一個舞台各自表述」

  扯遠了......


  所以，當你說出這類的話

        實在不能理解為何這樣順其自然的打法要被講成強辯或是硬凹

  基本上你已經輸一半了
  因為你透露出不能理解 or 不打算理解反方（維持現狀）的論點
  即使不是真的，那你也不能說出口

  反過來說，至少就我的觀點
  很多反駁你的論點的人，基本上都有戳中你論點脆弱的地方
  有些人其實攻擊的是你的前提假設而不是你的論點
  但是你會跳過質疑前提假設，強調你的論點沒有錯
  有些人其實攻擊的是你的推論過程很奇怪
  但是你會跳過推論過程，強調你的前提假設沒有錯
  所以你依然覺得你沒有錯
  其他人覺得你都在硬凹、你覺得其他人在跳針
  只能說，可能大家已經習慣（在網路上）講話比較隨性一點
  （尤其是各大談話性節目的教育下... [慘笑] ）
  在我看來，基本上兩邊的論點攻防技術一樣爛
  （於是兩邊都得罪了 lol）


  再者，在強調自己論點才是正確的時候
  你也不能透漏出「棍！反對我論點的人都是笨蛋，怎麼連這個都想不懂」
  （當然，更多時候遇到的是「棍！這麼多人都說是對的了，怎麼你會說這是錯的」）
  因為在「愚人劇」的 pattern 當中
  你到底演的是 A 還是 B，其實很難講
  （愚人劇：http://blog.psmonkey.org/2012/04/blog-post.html）

  換個方式講，現在這種資訊流通的程度
  你要石破天驚的提出一個革命性的理論、而且還能成立
  說真的，實在是太難了

  你覺得自己天生神力天賦異稟，所以想到別人沒想過的論點
  難道反對你的人當中就沒有天生神力天賦異稟的人
  已經想過你提出來的論點了嗎？
  他們到底是「想過」所以反對你
  還是「沒想過」所以反對你？ 你不知道
  但是不知道的情況下，預設對手厲害一點總是沒錯
  就像面對掛上諸葛連努手牌還大於 3 的人
  他第一次殺你未必一定要出閃（尤其你只有一張），道理差不多
  他可能只有一張殺、也可能兩張殺一張酒
  判斷上下文脈絡，掉一血來防止掉兩血，未必是糟糕的事情


  好，回到三國殺的範疇
  你一直要提倡「主公盲狙到死沒有錯」的觀念

  我比較囉唆雞婆一點，我幫你修正成
  「在特定情況下，主公盲狙到死沒有錯」
  也就是說，這個命題要成立，必須在一些前提假設下
  這個前提假設以外的命題都不考慮
  這樣子比較聚焦，比較好攻防
  反過來說，如果在限制條件範圍下都失守的話
  那拿掉前提假設就更不用說了


  至少以你最後這篇文章的說法
  你的前提假設是：

        1. 主公的技能偏攻擊性
        2. 主公的起手手牌都是攻擊牌
            2.1 可以把人盲狙到死

  在這兩個前提假設下，你推論出一個也是假設性論點

        3. 這局理論上會輸
           （是不是真的會輸，誰也不知道，所以還是假設）

  所以在這些前提下，你做出的決策結論是

        反正會輸，還不如賭一睹反而增加贏的機率

  支持結論 A 還有幾個輔助論點，嚴格來講是前提假設

        4. 如果死的是反，那麼
            4.1 反就少一人，更接近勝利條件、更能降低集火機率
            4.2 主公可以抽三張牌→有機會拿到防守牌

  然後你防禦別人攻擊 4 的論點，是來自於 3
  也就是說，死的不是反也無所謂，反正本來就是會輸
  只是到底是打生抽還是打老抽的差別而已（譬喻錯誤 [指]）
  （我記得曾經你還說過「快點換下一場不是更好」的說法）


  再繼續下去之前，我還得再加上一個遊戲環境的假設
  就是不考慮什麼身份卡、點將卡、手氣卡這些遊戲規則外的東西
  連帶的，也暫時不考慮從角色來判斷陣營
  不然二號忠拿到三張都公認剋主的角色就悲劇了


  好，在這個脈絡下，你的整個論點架構有什麼問題呢？
  我（們）先來解決一些比較小的部份當暖身
  就是你的 4

  單純看你的 4，這本身就很弱，因為你卡了很多「如果」
  「如果」死的是反
  「如果」三張牌有防守牌

  自然很容易就會攻擊「如果不是這些『如果』呢？」
  你知道、我知道、獨眼龍也知道
  如果不是這些「如果」，主公要付出的代價會十分高昂
  在資訊不透明的賽局上，遇到這種 trade off
  其實從結果論去回推對錯其實很沒意義
  硬要從這個角度攻擊你（或是你硬要從這個角度去證明自己）
  也很沒意義


  至於純粹從機率來論證
  當然就帳面上的原始數據來說，反死掉的機率當然是 4/7
  但是要替盲狙當死之後的主公面對的局面打個分數
  我只能說至少看到現在，沒人可以提出一個公認有效的公式來評估
  這公式再怎麼簡陋也會像這樣：

        盲狙效益 = 4/7 * (3 + 剩餘手牌) * x +
                   2/7 * y +
                   1/7 * 剩餘手牌 * z

  試問 x, y, z 該為何？
  我們只能說 x 應該會是正的，y 會是負的（還負頗大）
  連 abs(x) > abs(y) 是否成立都很難講
  至於 z... Zzzz  [逃]

  所以就會變成「一個劇本各自演繹」的主觀論戰
  說到底，還是沒啥意義


  所以，至少就我觀點
  你的論點重點缺陷還是在 3 這個假設性的論點

        這局理論上會輸


  那麼，這就是一個十分詭異的問題了
  為甚麼主公開局的時候就覺得這局會輸？

  其他人不知道主公手上剩什麼牌
  主公也不知道忠方到底有幾隻桃
  二號位以後會做出什麼動作更無法考慮
  （連二號位是忠是反都不知道了，不然怎麼叫盲狙）
  那到底拿到什麼牌會覺得「這場輸了」？
  （借刀殺人 + 五穀 + 桃園？  lol）
  （那違反前提假設喔 XDXD）


  那麼，當前提假設都有問題的情況下
  後續的推論到底有沒有意義？ 基本上是沒有


  如果你還是覺得「你有辦法未卜先知這場一定輸」
  但是不想把這手密技告訴其他人
  （是說大概也沒人想學）
  那我只能挪用麻將大俠的名言：

        「爛牌更要用心打」
        「贏錢未必會開心，有時候打對了才有滿足感」



========
最後，請容許我哀號一下 online 版的三國殺
在有手氣卡、有點將功能的情況下
還是淪落到誰付比較多錢的..... 困境？

台服改版之後，手氣卡每天至少兩張
現在開局好像沒有無中生有、順手牽羊、武器裝備，是件很奇怪的事情

我很難說服我自己是錯覺

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錢鍾書：    說出來的話
                                                  http://www.psmonkey.org
    比不上不說出來的話
                                                  Java 版  cookcomic 版
  只影射著說不出來的話
                                                  and more......

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.25.23.149
推 BluffKing:非常感謝PsMonkey如此認真專業的論證文強過太多無腦
→ BluffKing:事實上我本身也深知這個話題受限於資料很難有絕對的結論
                                         ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
→ BluffKing:但問題是某些人強調盲狙就是坑就要黑單
→ BluffKing:這些人是否用同樣嚴格的態度來檢驗自己的論點？
→ BluffKing:我早已說過數學上證明不存在比證明存在更困難
→ BluffKing:這些人要是有足夠能力證明把人盲狙到死絕對錯我當然信服
             ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

→ BluffKing:但是在你沒有這些能力的情況下就說別人絕對錯!?
             ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

→ BluffKing:那只是教條主義而已  恕本人無法接受
→ BluffKing:另外在我推論的過程中  在缺乏資料的地方我是用經驗代替
→ BluffKing:各位若經驗過的東西和本人完全不同以至於形成不同風格
→ BluffKing:我完全可以理解  也尊重各位的風格取向
→ BluffKing:但是否有必要用既成觀念一昧排斥其他人的打法？
→ BluffKing:OL上太多亂罵人讓人不愉快  原因就是出在心胸狹隘
推 itisonlyform:其實我覺得只是BF你發文的方式會讓人火氣大而已@@
→ BluffKing:一堆玩家動不動就罵人坑或是踢人以為自己高手
→ itisonlyform:有時候不管文章內容如何，發文口氣不對就會出問題
→ BluffKing:弄到最後還不是只能龜縮在自己的朋友場而已
→ BluffKing:itisonlyform大大講得頗對...本人經常不知何處失言
→ BluffKing:憤青性格和社會有溝通障礙敬請見諒
推 RealJustice:自認有障礙就少說點 別把公開版面當個版
→ RealJustice:心胸狹隘? 無法接受他人觀點的是誰?
→ RealJustice:這篇論述一半以上在打你臉 你硬要說沒定論 也是可以
  其實，我這個人是不管什麼發文禮貌的
  （大多數時候都是我被人家說我發文很不禮貌 lol）

  重點是邏輯有沒有道理、推論過程有沒有錯誤
  不然你再怎麼禮貌我也是照樣砲到死

  我舉自己劣作〈愚人劇〉、還有辯論比賽形式的例子
  以及後頭叨叨絮絮一堆攻擊你論點的過程
  其實是要告訴你，你很多時候都自相矛盾了，而你自己不知道

  看了你的推文、還有 RealJustice 的推文
  我想，我的功力還不夠，可能得要在說白露一點
  所以，只好繼續畫蛇添足了


  基本上你說「話題受限於資料很難有絕對的結論」
  但是你又堅持「主公盲狙到死是合理的」
  這，不就是下絕對的結論了嗎？

  然後你又說「這些人要是有足夠能力證明把人盲狙到死絕對錯我當然信服」
  這不但直接跟上面這句話自相矛盾
  或著說，你只是透漏出來「不管別人講什麼，你都不會信服」
  因為不會有絕對的結論→所以也沒人能證明絕對錯→你當然不會信服

  撇開這個矛盾不談（反正是你自己造成的 XD）
  今天要證明你 or 一個推論是錯誤
  未必一定要從結果下手，直接從根源下手也可以

  用更白話的方法講，我不一定要說出這個瓜哪裡不好
  我指出你栽培（推論）的過程不好，也可以
  我說你根本撒錯種子（前提假設、基礎論點）也可以
  甚至可以這麼說，前提假設跟基礎論點錯誤最可怕
  不管你邏輯再怎麼好、思路再怎麼清晰
  錯誤的開頭只會導致錯誤的結果
  （明明是鳳梨鑑賞會，你拿個超好吃西瓜來也沒有用阿？）

  這篇文章其實很明白的表明了
  我反對「主公盲狙到死」的論點
  而我攻擊的點就在於「你的前提假設是錯誤的」
  或著，更嚴格講，即使在我這篇文章出來之後
  你還是沒有試圖去證明你的前提假設有可能是對的

        為甚麼一開場，主公就會認為自己會輸掉這一場？


  我這邊可以先多補一刀
  如果一開場就知道肯定會輸，那麼這個遊戲根本也不會有人想玩了


  講到這裡，如果還是不懂，那我真的沒辦法了
  雖然我不覺得你把這裡當個版
  但是畢竟我打這些，就算成功點醒你，我也還是要煩惱下個月生活費哪裡來

  請多試著攻擊自己的想法
  你就會發自內心地了解「很多事情沒辦法那麼篤定」
  你就也不會很篤定地說出一些很篤定的話了


  就降子


=====
寫這種文章很慢，推文有被吃掉的請見諒
※ 編輯: PsMonkey        來自: 114.25.23.149        (05/15 17:51)
→ Skabo:我沒花過錢但手氣卡點將卡都100+ 說真的還用不完
→ Skabo:亂刷牌其實也不會變多好 個人覺得影響是有但不至於差太多
→ Skabo:反而開武將這部份才是差異最大的
推 Jabez:16頁文辛苦給推～也推中肯嚴謹, 但某人是否聽得懂就不知道了
→ Skabo:如果有特異功能開場就知道忠反將面因而推算出不盲輸定
→ Skabo:那的確可以盲...等等你都知道誰是誰了還叫盲狙嘛XD
推 Jabez:樓上 XD 搞不好人家是占卜, 只知會輸, 不知怎樣輸啊（誤）
推 JJDanis:這篇寫得相當好   真的希望B開頭的能去挑戰自己的論點
推 shevchenlun:這遊戲不是富人殺嗎  別人有姜維可以選  你只能選殭屍
→ shevchenlun:別人有禍首可以用  你只有據守可以用~
→ ff5550133:還滿佩服PS大寫的精實文章
→ ff5550133:每次回話都要想很久XD
推 wondersha:給推
推 grooving:基本武將中還是有遼神這類不錯用的啦~
推 ff5550133:補推
推 moneyspeak:講不聽的人多著
→ BluffKing:這篇的第二部份我就不能認同了  等於沒講
→ BluffKing:早已強調  在沒有證據的地方是憑經驗
→ BluffKing:為甚麼一開場，主公就會認為自己會輸掉這一場？
→ BluffKing:就是憑經驗中觀察到的機率
             ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

→ BluffKing:你當然也可以完全否定這經驗法則  只是這樣不會進步
             ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
→ BluffKing:因你不相信自己就不可能創出新打法
→ BluffKing:......最近我正在研究更偏激怪異的身分偽裝法
→ BluffKing:結合角色身分分析和座位分析貌似勝率頗高
→ BluffKing:待有心得再行PO文
→ BluffKing:再次強調  反盲狙者從來也沒有試圖回答下列問題：
→ BluffKing:「為何欠防禦牌等著被殺還覺得有機會贏？」
              ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

→ BluffKing:這機會是多大？是否比直接盲狙到死來的大？
→ BluffKing:沒真正解答這問題之前  你對我疑問再多也沒意義
→ BluffKing:在科學存疑的地方應該尊重他人的風格和打法
→ BluffKing:請了解我發文的真正核心價值
  唉......

  我再說一次好了，也許我前面還是講的不夠明白

  以你的論證方式，別人也許沒辦法證明你錯
  但是同樣的，你也沒辦法證明你對

  我在第一次回覆的時候就說了
  這種資訊不透明的賽局，以結果論去論證是沒啥意義的
  經驗，就是一種結果論


  用你的講法好了
  你用你的經驗來「證明」你可以在一開場就能判斷這場會不會輸
  其他人也可以用他們的經驗來「證明」這場不會輸

  那麼，為甚麼你的經驗才是對的
  跟你不一樣的經驗就是錯的？

  所以我才說在用「經驗」這種論證方式去對抗
  到最後還是「一個劇本各自表述」
  你在強調自己是對的同時，其實也等於在強調對方是對的


  我之所以會先補這一槍
  「如果一開場就知道肯定會輸，那麼這個遊戲根本也不會有人想玩了」
  這純粹是從遊戲設計層面的角度去看

  就像基本上不會有人去玩原始規則的五子棋
  （或著說職業比賽不會用原始規則）
  因為已經證明出來先手必勝
  所以才多了禁手、還有一堆像五手兩打之類的規則

  三國殺身份場為甚麼喜歡用八人場
  為甚麼八人場通常是二忠四反一內
  為甚麼主公會多一血、為甚麼預設一定會有的四大天王會附加主公技
  那是因為在這樣的條件下比較「平衡」


  你要挑戰這一點，我絕對不會反對
  我只能說維護三國殺規則的人們也不是笨蛋
  不可能發現這麼明顯的事實然後擺著不管
  但絕對不是用一句「這是我的經驗」來涵蓋過一切質疑你的人


  最後，如果你文章的用途是要人去「思考」主公盲狙到死的可能性
  那麼，（對我來說）這的確是很好的出發點
  盲點就是「沒想過的角度」
  要先知道盲點才有辦法突破盲點

  但是如果你要人去「認同」主公盲狙到死的可能性
  我只能說... 唉....... 你保重


→ danman:不相信後面忠臣逆轉的機會，盲目自幹這樣子比較進步 根本蠢
推 ff5550133:那什麼偏激偽裝法看你也別PO了,反正你只相信你自己
→ ff5550133:PO出來別人也覺得你像在討戰而已
→ Jabez:欠防禦牌有機會贏，那就是反賊第一輪坐遠位又摸不到武器啊
→ Jabez:比起四成機會讓自己陷入絕對劣勢的所謂盲狙流來講，第一輪
→ Jabez:坐遠位的反摸不到武器（或有武器摸不到殺）的機率還高得多了
→ Jabez:不然幹嘛坐遠位的反，選將還要考慮能無視距離發動的技能？XD
推 Jabez:有沒有回答？有沒有回答？當然有啊，問題是你看不到嘛y
推文有被吃掉的就再次致歉 Orz
※ 編輯: PsMonkey        來自: 114.25.2.112         (05/19 21:46)
推 SGBA:推XD
推 Milanon:PUSH