Re: 關於「練精化氣」的一些看法

[WingKnight (找尋心裡的那道光)]

※ 引述《caselook (幸福要懂得耕耘)》之銘言：
: 標題: 關於「練精化氣」的一些看法
: 時間: Thu Nov  1 16:28:09 2007
:

  我並不反對用科學的東西來解讀修道或靈學的東西，

  但前提是修道、靈學上所使用的名詞定義要先解釋清楚，

  然後才可以把科學上功能或性質接近的東西引用進來解釋修道的名詞。

  下面的回文我會再解釋這一段。


  託您的福，我又回頭複習了一些基礎的生物學跟化學的觀念。

  畢竟有些是很久以前學的，其實忘記的東西還不少。


  每次看到科學跟靈學的爭辯時，往往都是因為懂科學的人不懂靈學名詞真正的意涵

  跟定義，而懂靈學的人也不太懂一些科學名詞真正的意涵及定義。

  然後雙方就都會錯誤的引用對方的用語來解釋或反駁，

  於是就會看到一堆引用失當的例子。

: ※ [本文轉錄自 Taoism 看板]
:
: 作者: caselook (幸福要懂得耕耘) 看板: Taoism
: 標題: Re: [問題] 請教許多問題
: 時間: Thu Oct  4 23:06:18 2007
:
: ※ 引述《p110463 (西門吹雪)》之銘言：
: : 精者身之本 兩精相搏之謂神 隨神往來謂之魂 並精出入謂之魄
: : 心之所倚意 意之所存謂之道 陰陽相感 天人合一
: : 關於這一句話 我有幾點問題
: : 第一 何謂兩精? 又該如何相搏? 是否也就是龍虎交會之意?
: : 第二 魂跟魄 以我所認知的 人有三魂七魄
: : 魂望生 魄望死
: : 要怎樣理解這一段話?我對魂跟魄並不是很了解
: : 第三 意是什 為什可以說是道?
: : 請教諸位同道同參 不吝指教
:
: 所謂煉精化氣者也。又人吃五穀諸味，濁化為渣，清逢為津，津化為陰精，陰精不煉，便
: 作怪，想淫欲。只用丹田自然之風，吹動其中真火，火在下而水在上，水得火蒸，自然化
: 氣而上騰，蒸透一身關竅，是為煉陰精而化真氣也。--<<丘長春真人秘傳大丹直指>>
:
: 「精」倒底是什麼？愚認為跟「精液」沒有關係。若有關係的話，那麼女生要如何
:
: 「練精化氣」？古傳女丹斬赤龍之法，是改變其內分泌，但效果如何，恐怕沒人知道
:
: 吧！真的有用的話，拉子就不必找西醫做變性手術了。-_-
:
==========================================================================

: 「精」分「陰精」及「陽精」，陰精是食物的精華，養分經胃腸消化吸收之後，變成了
:
: 各種分子結構，甚至成為正、負離子狀態。陽精是什麼？就是人類肺呼吸所交換的
:
: 氧分子，經由呼吸系統而進入體循環，成為血氧，並以離子狀態作化學反應。
:

  上面這一段就是我前面所述的修道、靈學上所使用的名詞定義要先解釋清楚，

  然後才可以把科學上功能或性質接近的東西引用進來解釋修道的名詞。


  在您的論述中有以下這兩句，這兩句都算是科學性的論述：

  -----------------------------------------------------------------------
  "養分經胃腸消化吸收之後，變成了各種分子結構，甚至成為正、負離子狀態。"

  "人類肺呼吸所交換的氧分子，經由呼吸系統而進入體循環，成為血氧，

   並以離子狀態作化學反應。
  ----------------------------------------------------------------------

   這種科學性的解釋應該是近代的人所作的推論，在科學不發達的古代，

   陰精跟陽精在典籍上總該有描述其特性及功能的傳統說法吧。


   但您的解說中，直接用這兩句來解釋陰精陽精，

   卻沒提出陰精跟陽精在以往的文獻中的說法，

   對於像是我這種對陰精陽精原本定義並不清楚的人，

   如何肯定陰精陽精一定是您所說的這些科學上的東西，

   而不是引用失當，張冠李戴？

   而一般的大眾，沒有這兩方面的知識背景，

   就更不太會去犛清這樣的論述究竟有沒有問題了。


   前頭話說了一堆，現在提一下您使用的這兩句論述一些不妥或是有疑義的地方。

   ---------------------------------------------------------------------
   第一句 "陰精是食物的精華，養分經胃腸消化吸收之後，變成了各種分子結構，

   甚至成為正、負離子狀態"
   ---------------------------------------------------------------------

   首先，引用一下Wiki上的分子(molecule)跟巨分子(macromolecule)的定義，

   巨分子的定義不說，但分子的定義應該算是基本的化學常識。

   分子 http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%88%86%E5%AD%90

   巨分子(macromolecule)
   大陸方面似乎譯作高分子，但高分子在台灣似乎是專指聚合物(polymer)?
   這點我不是非常確定就是了。
   http://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%AB%98%E5%88%86%E5%AD%90

   只要是自然界的物質，絕大多數都是分子，而分子量跟體積比較龐大的聚合分子

   就叫巨分子。您這邊講的是食物，人類吃的食物不論動植物都是生物，生物細胞

   不外乎都是由碳水化合物、脂類、蛋白質、核酸這類成份所構成的，這些通通是

   巨分子，它們的結構從科學上的定義來看，本來就都是分子結構，不用等到"胃腸

   消化吸收之後"才會變成分子結構。腸胃消化的過程只是將這些成分由聚合的狀態

   分解成較小的聚合體或單體，好讓這些成份能進入血液然後輸送到全身各處的細胞。



   ------------------------------------------------------------------------
   然後是第二句。"陽精是什麼？就是人類肺呼吸所交換的氧分子，經由呼吸系統而

   進入體循環，成為血氧，並以離子狀態作化學反應。"
   ------------------------------------------------------------------------

   這句講的太籠統，很容易有誤解。我想了一大串之後再來看句話，

   才發現也不能說是錯，只能說在細節上很容易被誤解，尤其是一些反應發生的位置。

   我直接講生物學上的說法。氧氣在肺部會經由肺泡的微血管進入血液，隨即跟紅血球

   結合，再到達全身各處組織的微血管。抵達微血管後氧氣可以從紅血球中釋出，再從

   血液中擴散到組織細胞內。氧氣在生物細胞中主要用在"有氧呼吸"這個反應上。

   有氧呼吸都在細胞內進行，參與的酵素及過程很多，簡化後的公式如下：

   有機化合物 + 氧氣 --> 二氧化碳 + 水 + 能量

   氧氣只有參與在有氧呼吸的最後一步，也只有在這一步才變成離子狀態，

   之後被合成為水。您的說法寫的很簡略:"成為血氧，並以離子狀態作化學反應"

   若是誤解的話，很容易解讀成氧氣進到血液成為血氧後，在血液中就變成離子，

   然後參與化學反應。

===========================================================================

: 上述兩種精，提供的就是化學儲能，將「精」化為「氣」，就是把化學儲能轉變為
:
: 動能、電能及熱能，而使人體能夠作功。本門丹道，從「聚水」到「行風」，進而
:
: 「煮酒」，一整套功法，就是練精化氣的實際練法。

  請問一下您這邊說的作功，是指物理學上的專有名詞"做功"嗎?

  基本上生物體用的都是化學能，許多生命機能本來就是從化學能轉換成動能、電能

  跟熱能，像是肌肉運動可視作動能，神經衝動可視做電能，體溫恆定可視為熱能，

  這些都是化學能轉換過來的，通通算是做功，也不需要主動去練精化氣才能轉換。

  很舊的科學月刊的文章，參考一下科學上對生物能跟做功的說法。
  http://210.240.178.2/science30/disc1/content/1970/00020002/0004.htm

  練精化氣應該是真的有東西被做了轉換，但是不是真的只是拿肉身的化學能轉成

  額外的動能、電能及熱能，我想還有待商確。

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: 乾天三連、坤地六斷、震雷仰盂、艮山覆碗、
: 離火中虛、坎水中滿、兌澤上缺、巽風下斷。
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: ◆ From: 59.116.115.189
: 推 VElysian:請問說法出處??                                         10/04 23:44
: 推 caselook:本文第一段，丘長春真人秘傳大道直指的個人解讀。         10/05 09:11
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: 王重陽祖師曰：「神不離氣，氣不離神，吸呼往來，通乎二源。」
: 世人不解，便猜為吐濁吸清。播弄口鼻，吞吸日精月華。
: 運行氣脈，後上前下，終夜不休，以致成疾，
: 丹經云：「人人氣血水通流，營衛傾行百刻周。豈在閉門學行氣，正如頭上又安頭。」
:
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: ◆ From: 163.29.227.124
: → caselook:一、精液及性慾由食物的陰精而來，故佛禁五葷。           11/01 16:29
: → caselook:二、元精係指「荷爾蒙」，包含各種轉化酶(酵素)在內。     11/01 16:30
: → caselook:三、養分化成陰精，再化為元精，再化為濁精。             11/01 16:33
: → caselook:四、濁精男女皆有，就是分泌物。                         11/01 16:34

  因為敘述上的籠統，這邊也會同樣的疑惑，拿科學角度看會有很多奇怪的矛盾。

  請教元精在古書中的定義及功能為何？您視其為荷爾蒙及酵素的依據為何?

  另外，您的意思是指元精包含荷爾蒙及酵素？

  還是指元精是荷爾蒙，而荷爾蒙包含了酵素？

  如果是後者，那就有很明顯的錯誤了。

  荷爾蒙跟酵素是控制身體生理生化相當重要的成份，荷爾蒙在專屬的腺體合成之後，

  會在適當的時候分泌到血液，然後對相應的細胞產生作用，調整細胞的生理生化代謝

  狀態。酵素則是會在專屬的細胞內製造，是一種蛋白質，大多數都在直接在細胞內

  作用，很多是不會再傳送到細胞外的。

  依您的定義，第一句跟第二句就有矛盾了。第一句說性慾是由陰精而來，第二句說

  荷爾蒙是元精，然而科學上，男性荷爾蒙的濃度是會影響性慾的，不管男女都有男性

  荷爾蒙。僅管在男性方面有較新的研究發現男性荷爾蒙與男性的性慾沒有直接關聯，

  不過在女性方面的研究及說法，多數還是說能增加性慾。所以依您的觀點，會變成

  元精會影響性慾，這跟性慾是由陰精而來的說法就有矛盾。


  另外，人體身上所有的結構跟成份，幾乎都是從食物消化後的養份建構而來的，

  若依您前面對陰精的定義，那麼整個人身都是可視作是陰精化成的。除了您提的精液、

  性慾及元精之外，不知古書所寫的陰精還會化成哪些東西？

  "養分化成陰精，再化為元精，再化為濁精"，"濁精男女皆有，就是分泌物"

   這兩句中，"化為"跟"分泌物"的定義也需釐清。荷爾蒙跟酵素本身不會變成分泌物，

   荷爾蒙甚至可說就是種分泌物，因為荷爾蒙就是內分泌腺所分泌到血液中的分泌物。

   所以元精再化為濁精這說法，我想應該不很適用在荷爾蒙、酵素跟分泌物上。有一

   部份的酵素可能是適用的，像是消化道的相關酵素，它們是酵素，然後會存在於

   消化液中，如果消化液算是您所說的分泌物，那就適用。不清楚您所指的分泌物

   究竟是指那些東西，可能得請您多舉些例子。


   不知不覺寫了一大堆，很多很像是在文字上鑽牛角尖的地方，還請見諒，

   畢竟科學就是這樣，名詞跟定義都得介定清楚。


   有錯的地方也還請大家指正。

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◆ From: 122.127.68.83
推 manphage:推  這是很基本的生物學
※ 編輯: WingKnight      來自: 122.127.76.93        (11/03 22:32)
→ caselook:謝謝 w大的指正..^^
→ caselook:不過，愚還是想問一下，您真的看不懂愚在寫什麼嗎？
→ caselook:畢竟本板是靈學板，研究生理學的專有名詞，固然有其學術
→ caselook:上講求嚴謹的必要，但po文畢竟不是paper，輕鬆一點寫，也
→ caselook:輕鬆一點看，庶幾無大過，微言大意點出來即可。知識的交
→ caselook:意義遠大於學術的名詞定義，因為這僅只是「一點點看法」.
推 WingKnight:我只是不愛看到很多靈學上可驗證及實際體驗的東西總是
→ WingKnight:被不懂的人冠上偽科學或是江湖術士胡說之言的罵名，與其
→ WingKnight:用的不精確而遭受這些無謂的罵名，我寧可不要用這些科
→ WingKnight:學化的術語來解釋這些老祖宗的智慧。
※ 編輯: WingKnight      來自: 122.127.76.93        (11/04 00:36)
※ 編輯: WingKnight      來自: 122.127.76.93        (11/04 00:37)
→ WingKnight:對我來說弄清楚老祖宗所說的東西的實際意涵遠比去辨證
→ WingKnight:那些名詞是對應到那些生理上的東西來的有意義多了
→ WingKnight:這篇可說是這種想法的反面示範，我寫的很累，相信您也
→ WingKnight:看的很累吧?^^
推 BRIANERIC2:很推 把無形的東西拿有形的科學名詞去解釋要很小心
→ BRIANERIC2:比如說氣解釋成體內的分子或空氣 個人就很不認同
→ BRIANERIC2:無形的名詞就是指無形的 而不是指物理界可測量的物質
推 caselook:科學精神是「大膽假設，小心求證」。愚並非是嚴謹的提出
→ caselook:一種定理，甚至於連「假定」都不是，因此不必提出任何的
→ caselook:數據或證明。大膽假設的前提，就是不顧非議。一些些淺見
→ caselook:是否有科學上或修行上的價值，見仁見智。不須為此多費唇
→ caselook:舌。愚本意在拋磚引玉，引出W 大這塊玉，令人欣慰。