Re: [交流] 無路亦是路

[datoguo (秋)]

※ 引述《skywingsc (-=*= 光音天 =*=-)》之銘言：
(....前文恕刪....)
: 在談這部份前，需先搞清楚自己心中的『我』，才是真正的主。
: 任何神佛名號，在各宗教信仰裡所稱的都只是個名詞。
: 因此，每個人都需要有信仰，但信仰的對象不一定是要神佛不可。
: 只要是頭頂天腳踏地飲食其間，存活在這個世界，就必有主宰，也需有信仰。
: 嚴格來說，無神論者斥鬼神不存，並堅信之，這也算是種『信仰』。
: 跳脫各宗教中對於神的藩籬，這個世界真正的主宰，西方稱為上帝，而東方道家則稱為『
: 道』，近年來較為人使用的詞是『宇宙意識』。

我對你這段有關佛教的論述有意見。

「上帝」在神權信仰中，
對神權信仰而言，泛指的是人格化的造物主，也是宇宙的主宰者及造作者，
其是實有存在的。
「上帝」是不是能與道家的「道」劃上等號，這是值得商榷的事(不過這非我關心重點)。

你在下文中說：

「而我們在生活體驗中已經知道，『冥冥之中自有天定』。這無以名之的『天定』，
  我們暫稱為『宇宙意識體』的作用，也是有其意志的。」

我們姑且先不管它是不是具人格化，
很明顯你所謂「宇宙意識體」所指即宇宙的主宰者及造作者(造作宇宙一切運行的主體)，
而且它是實有存在的，否則你下文所謂天定、宇宙意識體有意志之說不能成立。

: 佛家裡並不特別稱之，只講到如何進入宇宙意識體裡的修持過程。

佛家裡當然沒有特別稱之，佛教根本不承認你所謂宇宙意識體的理論思想。

如果你所謂的「宇宙意識體」指的就是神權信仰中「上帝」的別稱，
那你說佛教的修行是進入你所謂的「宇宙意識體」，
或說佛教的「涅槃」就是回歸你所謂「宇宙意識體」，
就是在說佛教的「涅槃」是回歸到神權信仰的「上帝」了，
你這樣的說法顯然有很大的問題，
基本上佛教是否定神權信仰「上帝」實存的，
你這樣的說法是在把兩個水火不容、互相矛盾的理論體系混為一談，
你所謂的「宇宙意識體」說穿了就是一種矛盾的概括。

首先，佛教並不承認宇宙間存在一人格化或非人格化的主宰者或造作者，
不承認有一實有存在的造作者主宰著這宇宙一切運行，
也不承認有一實有存在的東西(無論是人格化或非人格化)作為主宰宇宙運行的主體
(無論這東西叫啥，姑且不論其名稱為何)，
所以你很少看到佛教經典裡有類似「冥冥之中自有天定」之類的造作者主宰思想，
相反的，佛經中更多是否定尊佑論及實存造作者主宰的思想。

如果你承認宇宙間實存一人格化或非格化的主宰者、造作者，
那基本上這樣的思想即是佛教所破斥的梵我思想，這是與佛教互相矛盾的思想，
而你卻說佛教的「涅槃」是回歸到你所謂的「宇宙意識體」，
這如同在說佛教的「涅槃」是要回歸到神權信仰的「上帝」般的矛盾，
亦如同在說佛教否定主宰者及造作者的「涅槃」是要回歸到主宰者及造作者般的矛盾，
很明顯是在把一個非佛教的理論(甚至是與佛教矛盾的理論)說成是佛教的理論，
把佛教認為非究竟的外道思想說成是佛教的目標。

佛教不承認宇宙實有存在主宰者與造作者，
也不承認宇宙中實存一個造作一切的主體，
也當然不承認有所謂「宇宙意識體」的實存，
何來你所謂佛教「涅槃」就是回歸「宇宙意識體」？
更何況佛教根本沒有談你所謂「如何進入宇宙意識體裡的修持過程」。

希望你可以釐清一些問題，
以釐清佛教基於無我義的涅槃與你所謂宇宙意識體的關係：

如果實有存在一個「宇宙意識體」可以回歸，
那你這個所謂「宇宙意識體」到底是不是實有的？

如果你談的「宇宙意識體」是實有的，
那你這篇文章闡述的「宇宙意識體」概念基本上是佛教呵斥的外道梵我思想，
可是你卻把佛教呵斥的外道思想說成是佛教「涅槃」回歸的目標，這是矛盾的。

而且，「宇宙意識體」若實有，
那你的「宇宙意識體」有幾個？一個還是多個？

如果你所談的「宇宙意識體」並非實有，如同名言上的龜毛兔角，
那麼就與西方神權信仰所稱的「上帝」概念相違了，
因為「上帝」對於西方神權信仰而言可是實有的。
而且，若「宇宙意識體」非實有，
那一個非實有的東西，如何讓「涅槃」回歸？
「涅槃」如何回歸到一個非實的東西之中？
復次，一個非實有的東西如何有意志？
你的精神意識如何如你下文所述一般與這個非實有的東西對話？
(一個非實有的東西你怎麼跟它對話？)

既然你將「宇宙意識體」與佛教扯在一起，
希望您能開示給吾等知悉，釐清這些問題。

: 從證得羅漢，菩薩，直到成佛，並不是就到此為止。
: 因為成佛之後，即便是具有無量壽，仍是有盡，最後還是終將進入涅槃。

好奇你所謂「涅槃」到底是指什麼？
你說「成佛之後，…，最後還是終將進入涅槃」，
那你的意思就是說成佛之後，仍未入涅槃，而是過一段時間後才入涅槃囉？
如果成佛之後的入涅槃是在你所謂壽盡之後方入涅槃，
那看來你所謂的「涅槃」比較接近是指壽盡死亡，而非指佛教談的無我智慧解脫涅槃。
簡單的說，你這段話有著諸多瑕疵，
姑且不論既是「『無量』壽」又何來壽盡，
以佛教教理來說，成就佛果即是對於涅槃的實證，
哪來啥成佛之後還有最終入涅槃的問題。

: 進入涅槃所指的就是回歸宇宙意識體裡這回事。

再來，佛教談的修行及解脫，從凡夫地到佛地，
一切佛教見、行基本上都是建構在十八界的作用上談的，亦以此安立世俗及勝義二諦，
基本上佛教並不關心宇宙的主宰者及造作者為何，也不關心宇宙本體為何，
因為佛教認為那是無記的範疇，與煩惱止息及解脫無關，
而就見地而言，佛教是根本否認宇宙實存主宰者與造作者的，
也根本不能成立你扯的啥「宇宙意識體」。

就此基礎而言，佛教立基於四聖諦及十八界作用而談的「涅槃」─煩惱止息解脫智慧，
談的是破除二元對立及我執的無我智慧，此皆是以認識論為立基而談的，
佛教談的「涅槃」就是煩惱止息的無我解脫智慧，
根本不是要回歸到你所謂的「宇宙意識體」。

佛教的「涅槃」與你這篇文中所談的「宇宙意識體」根本沒啥關係。

: 而道家說的成道，回歸混沌無極，所說的也是同樣一回事。

好奇你所謂道家的「成道」，及回歸所謂「混沌無極」的定義是什麼？
而你所謂「涅槃」的定義是啥？
兩者又是根據什麼劃上等號？

: 而我們在生活體驗中已經知道，『冥冥之中自有天定』。這無以名之的『天定』，我們暫
: 稱為『宇宙意識體』的作用，也是有其意志的。
: 宇宙意識體有其既定意志，其意志方向在此暫稱為『進化』。

如果其有意志，那決定其意志者是誰？

: 這裡所談的進化是指靈智上的進展演化，不是指生物學上演化的進化。
: 這個意志有許多緣線，與我們內心的『我』有著連繫，這個『我』與宇宙意志體是一致共
: 同的，恰似分身與本體。

你這樣的思想與梵我一如的梵我思想如出一轍，
與佛教談的無我論基本上是矛盾的。

佛教基於無我義及十八界作用談的「涅槃」又怎麼會是回歸你所謂的宇宙意識體？
如果「涅槃」即是回歸到你所謂的宇宙意識體，
而你的宇宙意識體又與吾人之精神意識是本體與分身的關係，
而吾人精神意識之實性即是你所謂的宇宙意識體，且兩者還可以對話，
那你的意思就是說可以以吾人煩惱纏縛之精神意識貫通不可思議的涅槃清淨佛智了，
換言之，達到了佛教所說的涅槃境界，卻還存在著煩惱纏縛，而與之貫通，
你這樣的宇宙意識體本體理論根本就是破壞佛教安立解脫聖道的見解。

: 每一個人除了精神意識上的我(心靈)，還有實際生活在這個世界上的我(肉體)，能夠察覺
: 心靈上的『我』則稱為『覺』。

既然宇宙意識體是宇宙的本體，而精神意識的我(內心的我)與宇宙意識體是一致的，
只是有本體與分身之異，既然精神意識的我與宇宙意識體本質無別，
那也就是說吾人精神意識應該可以察覺宇宙意志體的實存囉？
否則你怎麼知道宇宙意志體與你所謂精神意識是本體與分身、如同體與用之關係呢？
從你這篇文章來看，精神意識應該是可以察覺宇宙意志體的實存的，
否則我們提出要求(如「我要什麼」)就不該能與宇宙意識體直接對話。

基本上意識也是仰賴眼、耳、鼻、舌、身五種感官作用，以此建構對於世界的一切認知，
既然你宇宙意志體與你所謂精神意識是本體與分身、如體與用之關係，
請你告訴我：宇宙意志體是什麼顏色？什麼聲音？什麼味道？什麼感覺？
如果宇宙意志體是不可察覺，或說是不可思議的，
那你又怎麼知道它的實存？它又如何與精神意識形成本體與分身、如同體與用的關係？
我們提出要求時又怎麼與宇宙意識體對話？

說白一點：以佛教的觀點來看，你所謂的宇宙意識體不過是意識幻想出來的產物罷了。

再來，你說宇宙意識體亦即神權信仰所稱的「上帝」，
亦是佛教涅槃所回歸的主體，
那到底你所謂宇宙意識體的型態具不具人格化呢？

如果具人格化，
那麼你宇宙意識體的立說則與佛教相違，因為佛教是否定人格化造物主及主宰者的。
如果你的宇宙意識體不具人格化，
那麼就又與你所謂宇宙意識體即神權信仰所稱「上帝」之說相違了。

若姑且不論具不具人格化，那你要釐清你所謂宇宙意識體到底實不實有？
如果實有，那顯而易見你的以宇宙意識體為本體的思想，
根本就與梵我一如的梵我思想如出一轍，請不要亂瞎扯佛教。
如果你的宇宙意識體非實有，那你我的精神意識如何與一個非實有存在的東西對話？
而佛教的涅槃又如何回歸一個非實有存在的東西？

既然吾人精神意識與宇宙意識體是本體與分身、如體與用之關係，
那宇宙意識體應能以吾人精神意識感知，否則我們提出要求時不該能與其對話，
那請問你所謂宇宙意識體是什麼顏色？什麼聲音？什麼味道？什麼感覺？

而吾人之精神意識實性即是你所謂的宇宙意識體，且兩者還可以對話，
那你的意思就是說可以以吾人煩惱纏縛之精神意識貫通不可思議的涅槃清淨佛智了，
你這樣的宇宙意識體本體理論根本就是破壞佛教安立解脫道的思想。

希望您能給吾等指點迷津，解釋清楚吾等迷惑，
以利繼續討論您所謂宇宙意識體與佛教的關係。

: 因此，當與自我內心進行對話時，提出要求，『我要什麼』，也就是與宇宙意識作直接對
: 話。
: 肉體的存活目的是為了讓心靈提昇，這就是宇宙意志的進化觀。
: 而肉體存活期間，需要面對與接受各種磨練與經歷，都是必然的，目的是為了讓心靈提昇
: 進化。
: 然而肉體是有所限制的，因此若與內心的自我對話後，提出的需求與宇宙意志的進化觀有
: 所契合時，就會得到呼應，從訂立目標，規劃藍圖，踏實經營，就會感受到『如有天助』
: 般直到夢想獲得實現。
: 倘若所提出的需求並無益於心靈提昇進化，那麼就不見得會獲得呼應助力。
: 在東方靈學觀裡，反應這個規律成為祈願於神靈的規則，即為『可許則許』。
: 註：本文乃自敝上於 2009/06/15 及 2009/06/25 二次訓示內容整理而成，並非原始訓示
: 　　內容，另外文中使用詞句若有任何錯謬，敬請不吝指正，感謝。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 118.169.107.116
→ foreva:這部分應該是要個人去體會  討論是沒結果的吧 清濁濁清
我是覺得：
佛教理論有其定義及理論範疇，不是可以隨便拿什麼宇宙意識體來瞎扯的。
佛教根本不承認宇宙中有造作者與主宰者實存，何來什麼宇宙意識體。
要提出宇宙意識體作為本體理論，歡迎，但不要瞎扯佛教。

推 thismy:以後寫論文 交給你寫了
推 soulheart:T大上任 各方好漢跟久未出現的都來了 呵呵~~
推 waree:好像是楞嚴經的內容耶...
→ foreva:心經:無眼耳鼻舌身意 金剛經:應無所住而生其心 體會到這個
→ foreva:這個程度再討論  或許比較有意義
體驗心經與金剛經與否，跟佛教涅槃是否即宇宙意識體的議題是兩回事，
更何況心經與金剛經，與所謂宇宙意識體根本沒關係，
而且目前談的都還只是基本佛學常識。
探討佛教涅槃是否即宇宙意識體，還不用心經及金剛經，
殺雞焉用牛刀，佛學基本常識就可以了。
如果這基本的見地抉擇都無法確立，那也根本不用談什麼心經及金剛經。

推 Musasi:真怪,為什麼亂扯一通的老喜歡扯上佛教,連宇宙意識都出籠了
推 alexhk:嘻..新時代新氣象嘛..
→ datoguo:我也覺得很奇怪....
推 alexhk:7/12聚會去不去?...
→ foreva:寶貝  執著 對你比較好嗎？
誰跟你寶貝來著了XD
而且好奇你有他心通？否則你知我執著與否？而你評斷執著與否的標準又是啥？
如果忽略佛教學理既有定義及範疇而胡亂瞎扯佛教，就是不執著的表現，
那我很慶幸我是執著的縛地凡夫。

→ alexhk:Lisa老師會來嗎  @@?
推 skywingsc:我仔細重看了自己發的文，我用的是『佛家』，非『佛教』
→ skywingsc:『佛家』是否等同於『佛教』？這點值得商榷。而我是相當
→ skywingsc:清楚『道家』不等同於『道教』的。
你可以說儒家不等於儒教、道家不等於道教，
但是，很抱歉，通常「佛家」泛指的正是「佛教」。

老早在宋明理學時代，或更早期時代，就以「佛家」、「佛氏」等語來稱呼「佛教」了，
簡言之，「佛家」根本就是「佛教」的別稱。
你可以說「道家」不等於「道教」，
但你若說「佛家」不等於「佛教」，就如同在說「佛氏」不是「佛教」一樣，
這跟法輪功說佛家不是佛教一樣好笑。

引述法舫法師《佛教對人生的看法》一文：

            「佛家」二字本是中國學者舉來與儒家道家相對的稱呼
        。尤其宋明的理學者，往往稱佛教為佛家或佛氏、釋氏，而
        他們所指的又是以禪宗為代表。其實，所謂「佛家」就是佛
        家的學說，是總稱不是別稱，換句話說﹕也就是佛教或佛學
        。稱佛家者又往往是一般儒學者，是含有一種門戶之見的。
        其次是別義，佛教的「家」就是學派的意思，佛陀的學派名
        為佛家。

不同「道家」之於「道教」，「佛家」與「佛教」只是別稱不同罷了，
只是一個是中國學者就學說的角度而稱名，一個是就宗教的角度而稱名，
兩者實指同義，而且互相含攝(根本就是同一義，只是別稱不同)，
但無論是就學說還是宗教角度而言，皆出自釋迦牟尼佛親訂制事，
此兩名辭實一不異(還是你的「佛家」不是出自釋迦牟尼佛)，
特別是你文中提到的「涅槃」、「菩薩」、「羅漢」等思想及概念，
皆同為「佛家」(就學說而稱名)或「佛教」(就宗教而稱名)所互相含攝。
還是你認為「涅槃」、「菩薩」、「羅漢」是有「佛家」或「佛教」之差別的？
如果是的話，
那你的意思就是在說諸佛菩薩的究竟涅槃有分「佛家」與「佛教」兩種版本囉？

你拿「佛家」與「佛教」的異同與否來閃躲，可惜這根本就是個假議題，
而且你使用到的「涅槃」、「菩薩」、「羅漢」等佛學名辭及概念，
是沒有「佛家」或「佛教」之分的，
你無法拿「佛家」與「佛教」的異同與否，來為你這篇文章瞎扯佛教一事開脫。

再來，姑且不論「佛家」與「佛教」之義同異與否，
基本上就「涅槃」的原梵語nirvana來說，並不佛教獨有，
其實很多外道也使用nirvana一詞，只是各教派對於nirvana一詞的見地及內涵皆不同，
但是，佛教傳來漢地後，則音譯出「涅槃」一詞，
可以說「涅槃」這兩個漢字在漢地為佛教獨有，
所指亦是佛教基於無我義而談的「涅槃(nirvana)」，
而「菩薩」、「羅漢」等音譯佛教名辭亦復如是。

如果說你的「佛家」不等於「佛教」
(這種說法倒是跟法輪功說佛家不是佛教有點像)，
那就是說你文中提到的「涅槃」、「菩薩」、「羅漢」等語之義，
有「佛家」的「涅槃」、「菩薩」、「羅漢」，
與「佛教」的「涅槃」、「菩薩」、「羅漢」之差別囉？

你說說看你文中的「涅槃」不是通佛教的「涅槃」，不然是哪個教派的「涅槃」？
你說說看你文中的「菩薩」不是通佛教的「菩薩」，不然是哪個教派的「菩薩」？
你說說看你文中的「羅漢」不是通佛教的「羅漢」，不然是哪個教派的「羅漢」？

別再瞎扯了。

推 alexhk:對啊,置底文倒數第2篇,那篇文章就轉貼的"很棒"  cc
→ alexhk:艾 的立場是十大家,非宗教咩  ..
推 skywingsc:凌晨一點半還在爆肝啊？這邊不是佛教版，消消氣！
還好啦。我本來就晚睡了。
我打這篇文章時是抱著一邊聽音樂的愉悅心情打的，
基本上沒有「消消氣」的問題，
而且說真的，你這種瞎扯佛教的文章連讓我想動怒的資格都沒有，呵呵。
雖然這裡不是佛教板，但看到瞎扯佛教的文章還是要吐糟一下。
(吐糟瞎扯文跟是不是佛教板沒有關係，而是看不看的下去的問題)
不要以為這裡不是佛教板，你就可以瞎扯佛教。

→ foreva:學佛追求是破我執 學了一堆理論卻以還以縛地凡夫自豪 唉...
→ foreva:另外  寶貝不是單只你 我指的是有執著的眾生們 也包括我
你顯然沒有看懂我前文回應的前提：

如果忽略佛教學理既有定義及範疇而胡亂瞎扯佛教，就是不執著的表現，
那我很慶幸我是執著的縛地凡夫。

我不認為一個連別人文章解讀都有問題的人有啥資格評論別人執著與否。

※ 編輯: datoguo         來自: 60.250.200.94        (07/09 20:33)
→ foreva:金剛經有云:說法者 無法可說 是名說法  (恕不奉陪)佛法?哈
→ datoguo:依文解字, 瞎扯經典, 三世佛冤....唉