Re: [聊天] 神像與木偶

[soulheart (心如虛空)]

※ 引述《elimile (我愛棄天帝> <)》之銘言：
: ※ 引述《soulheart (心如虛空)》之銘言：
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: : 封誥與建廟是皇帝的權力，但是那只是世間的權力，何以見得會對世間以外
: : 的事務產生效果？
:  喔喔~神跟佛不大多是人類變來的嗎?(除了自然神祇以外)
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有這個人所以有其形相 但這個形相所產生的力量 卻不一定真的來自這個人的力量
就算沒這個人存在 只要附與其形相及稱謂 還是可能有相應的力量
但這不見的是由於你所說的必須經由皇帝賜與才有
例如很多人拜樹神 大石公 祂還是有其靈驗之處

: :還有所謂的君權神授，也都是人自己搞出來的，哪個是在眾目睽睽之下，有
: : 個神還是天使從天上跑下來封帝王的？
: 也是因為人民認同他們,有權有力有信眾說話有力量,古代戰爭
: 與起義革命也沒有少過,不要以為革命是近代才有的東西
: 現在是民主時代，是多數人民選舉的
: 其實也是跟古代皇帝相同道理,只不過產生形式有差別,
: 選舉也是要累積到有一定的信徒才有可能被選上阿,
: 不然候選人哪需要那麼辛苦四處拜票演講跟作秀呢?
: 這跟佈教有何差異呢?
: 再說最早時代的帝王的形成也是推舉出來的,
: 還有禪讓制度哩!
: 戰爭的發生也多只發生於朝代變更的年代,
: 每個朝代都個自有所謂的氣數與天命阿,這是天理
: 循環,現在也是,每當總統任職到期也都會重新選舉,
: 大家再吵一次,只不過選舉制度跟以前封建制度比起來,
: 手段較為平和罷了
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那跟我說的有不同嗎 還不是人自己搞出來的 你所說的有提到君權神授的明確證據嗎

: : ，古時候大多是槍桿子出政權，拳頭大的說的算，弄些神奇的傳說自己標榜
: : ，又真的是真實的事件嗎？有哪個證明說所謂的天子就真的代表上天，是真
: : 的天授的，還是人封的？
: 那又有哪個證明說那些神明的神格就真的是上天所封的?
: 鸞書真的是神所授意寫出來的嗎?某教派冠給關公的名號真的是天授的?
: 如何證明?
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是不是上天所封我不知道 我所說明的只有一個 不論祂是否為皇帝所封
都有其力量 這是我們立論不同之處
鑾書就算不是你認為的神授意而成 也是經由某種無形力量所產生
不論你認為它是真是假 是正是邪 它也有它的力量

: : 再說，中國對於神明的建立，多是以其所具備的某種德行而敬奉，各大宗教
: : 多也肯定行善可以獲得某些人格或超越人格上的成就，如果說不論某人行為
: :並非只是行善就可以獲得某些人格或是超越人格上的成就吧?
: 行善的人和其多阿?關於行善的論點論語說的很多了,請自己去看吧!
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就算是惡鬼也有祂的力量 不過祂有這個力量 也是由於祂有這個福報
差別只在於基於怎樣的心態行善 結果不同
不過 原本我所說的意思在於你所論述的與一般認為行善積德得以為神的觀念不同

: 還有所謂的拜神與敬神的意義是為慎終追遠,對某些非常有貢獻的人
: 進行膜拜以寄託精神(像是岳飛跟媽祖)
: 如何，只要皇帝封其為神，此人就算為惡也可為神，
: 皇帝要封神也是會審察該人生前的種種作為,且也會考量
: 人民的觀感,再說現今許多當神明的生前也不見得是品德
: 兼善的善人,要不然三太子又是盡善盡美的完人嗎?
: 拜他難不成要大家效法他挖骨割肉嗎?
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我沒說神明必須是要盡善盡美 相反的我認為某些神明 只是取其某種德行
所以我說關公 一般是崇尚其忠義的形相 至於你說皇帝會審查其作為如何
已經隱含有其善惡的判斷 而且皇帝本身 也比需具備某些道德觀念
問題是歷史上不是每個皇帝都是好皇帝 他們也未必會顧及人民觀感

: 這點與上述觀點有違，
: : 同樣也與"善有善報，惡有惡報"的因果律不合。
: : 另外，中國的皇帝也只是中國這邊的最高位者，其他地方有其他地方的最高
: : 位者，大者跨越數洲，小者也不過村落般大，彼此也不相隸屬。那哪個代表
: : 上天？哪個說的算？還是都算？
: 各地都有各地神明阿,就所謂人間的小神,
: 歐洲也有所謂羅馬教皇,連皇帝都可以管耶!
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: : 我不知道你念過佛經以外的經典與否？
:    念過一些,但感覺上不太像是該神會寫的東西呢!
:    抱朴子,道德經 論語等也都是有神力的東西嗎?
: 是不是真的修過？但我可以跟你講，
: : 以個人的體驗來說，那些經典是有力量的。
: : 還有，雖然我們藉由一個形像來凝聚我們的信念，雖然把一個抽象的概念擬
: : 人化，但是你不要真的把祂當人來看。就歷史來說，有的確實有這個人，有
: : 的可能沒有，有的史蹟相符，有的則是傳說，所以說你所拜的關公，不是歷
: : 史上的那個人，而是一個忠義的象徵，他這個人不一定有超乎人格的力量，
: : 但是祂所代表的那個精神有其力量。如果就現實來說，有其名相即有相印的
: : 鬼神來附，至於來的是什麼不一定，一要看個人德行，二看個人因緣，所以
: : 說拜的是正神，來的也可能是惡鬼。總之，無形界有其超乎人格的力量，與
: : 世間的連結是透過形相產生作用，所以藉由相去瞭解及產生作用，但是不要
: : 著相。
: : 就歷史的立場來說，可以否定其存在。但在信仰及修法的立場上，是不迷信
: : 其存在。如果就安慰的立場來看，就別管那麼多了。
: 這邊愈來愈矛盾了,愈來愈感覺我們拜的究竟是什麼?
: 那為什麼"不存在"的那位關公,王母娘娘,孫悟空可以拜,
: 為什麼棄天帝不能拜呢?
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哪裡矛盾 我也沒說過你不能拜棄天帝 你真的拜久了 也未必沒靈
至於你拜的是什麼 取決於你自己的心態 我就講過了 如果就歷史來說
你可以不必拜 因為祂們不過是人 也不一定就有德 也不見的存在
但信仰本來就不要求絕對客觀的真實 只是要正信或迷信而已
: 而且只要霹靂有意願發佈宗教,史豔文,素還真也都有機會
: 成為神明阿!
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: : 最後有句話說，"歷史是由贏家寫出來的"，也就是它其實不一定正確，我們只
: : 能相信它是正確的，因為它是"歷史"。
: 那你認為歷史學家些出說"張陵OR張魯有現出XX神蹟"才是正確的嗎?
: 歷史寫出來的東西說"教你把符咒埋在土裡治病"OR"符水是真的可以治病"
: 你才認為是真的嗎?
: 事實不相信,反而去相信那些神化所編造的神蹟,真是可悲!
: 而且以上史料並沒有某黑張魯阿,張魯的義行與治蹟都有寫出來阿,
: 再說他們就是真的對那東西不以為然才這樣子寫的,不然當時張魯
: 與曹操的關係也不差阿!
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我只說歷史不一定為真 既然不一定 就有討論的空間
神話個人是聽聽就好 但對張天師個人是認為他有他的德行存在
至於你 不用把我的話自己延伸結論 我講得很清楚 歷史就是歷史
但信仰歸信仰 視個人心態而定...

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◆ From: 59.120.152.1
推 bibobaby:舉手發問，他的大意是不是說，古代由皇帝封神？
→ bibobaby:若是，那他自封布袋戲娃娃是誰，表示他自認是皇帝嗎‧‧?
→ elimile:現代也有很多神不是皇帝封的阿
→ elimile:像什麼四媽五媽,還有XX太子,以及無無極玉皇上帝...等等
推 masiroi:管人家拜什麼，信仰是一種精神，我爽就好 我開心就好
→ masiroi:台灣的信仰沒有為什麼 只問「有什麼」，更何況有造神運動
推 solarjeff:這個皇帝是誰封的啊?@@? 君權思想大戰神權思想後的產物?
推 airstation:我在想釋迦如果活過來~看到自己被封為佛~還被這樣拜..
→ airstation:我想他一定很生氣~因為他有說過"不可以參拜任何偶像"
→ airstation:(請參照佛光山的佛教的起源)..很多儀式都是人自己想的
推 airstation:並沒有一個正確的作法..除非大家來ISO咩...
推 solarjeff:樓上在胡說八道些什麼啊? 不懂別亂扯一通好嗎?...
→ solarjeff:佛有十號，其中就有一個是 "應供" ,這樣瞭解了嗎?
→ solarjeff:心意永遠大於形式，有的形式是為了表彰出心意莊嚴的程度
→ solarjeff:別只看到形式就加以批判，這樣不太好喔...