→ luauluau:我有看過那集謠言終結者 你以為我沒看過 01/01 01:34
→ luauluau:問題是他們實驗組數太少 所以也很難說那只是謠言 01/01 01:34
→ luauluau:你這樣說法 就像對科學家說 喔 沒外星生物阿 因為沒看過 01/01 01:36
→ luauluau:或是太陽系目前沒找到 但是這也是科學家計算推論出來的 01/01 01:37
→ luauluau:更何況那篇是我要反擊某位指稱植物只是載體的高人 01/01 01:38
→ luauluau:至少還有記載實驗 那把植物說成載體的不就更沒根據 01/01 01:39
推 klit5566:只能說都在吵一個無所謂的東西 有感知的東西被吃又如何了 01/01 02:14
→ klit5566:就算植物被吃會怨恨 那又如何? 有慾望才是人 01/01 02:15
→ klit5566:吃素吃葷根本代表不了什麼 一切都是人的主觀 還不懂? 01/01 02:17
→ hermitwhite:樓上，並不是主張植物無情的人都是為了當作支持素食的 01/01 04:11
→ hermitwhite:論據；如果認為一切反對的論點都只是為了支持某特定主 01/01 04:13
→ hermitwhite:張，那問題永遠討論不出結果了 01/01 04:14
推 klit5566:當有人反對葷食時 他還第三種支持的食法嗎? 01/01 04:23
→ klit5566:倒是支持素食的人 不一定會反對葷食 01/01 04:25
→ hermitwhite:我要說的是你不能因為某些不主張吃素的人主張植物有感 01/01 04:56
→ hermitwhite:知，就認為植物無感知的主張是為了支持吃素提出的 01/01 04:58
→ hermitwhite:你2:14的推文很顯然有這個意思 01/01 04:59
推 klit5566:我完全沒那意思= = 單純覺得這幾篇的爭論是無意義的 01/01 05:38
→ klit5566:我要表達的是 身為現實社會的人 應該了解現實的殘酷 01/01 05:40
→ klit5566:是必然的結果 動物或植物被吃 這是很自然的事情 01/01 05:40
推 klit5566:食的意思 為滿足味道的需求以及肚子須被填滿的慾望 01/01 05:45
→ klit5566:不管食葷食素 都是同一種行為 問題是我們是否尊種與感謝 01/01 05:47
→ klit5566:感謝提供食物的動植物 而非只為了吃而殺 心態問題而已 01/01 05:48
→ klit5566:光是做到這點 就已經有夠違反自然天性了 但是是好的 01/01 05:49
→ a3435357:這樣就是過度簡化問題了，吃素一樣可吃得美味，可填飽肚 01/01 13:17
→ a3435357:子，你談到要感謝動植物，請問用什麼方式？給錢？還是殺 01/01 13:18
→ a3435357:了牠們？還是在心中說”我感謝你，但我殺了你？” 01/01 13:19
→ a3435357:你所謂的尊重或感謝根本沒有實際上的作為或意義，一些種 01/01 13:21
→ a3435357:田的農家或許還會以不吃牛肉作為感謝，而葷食消費者實際 01/01 13:22
→ a3435357:上做過什麼補償了？ 01/01 13:23
→ a3435357:不殺牠們，不吃牠們，才是真正的尊重 01/01 13:26
推 holycow74105:樓上已經用人的角度 去幫動植物分出高低等了 01/01 13:29
→ a3435357:不同的生命，給予不同的合理考量與對待，給人投票權，不 01/01 13:35
→ a3435357:代表需要給植物投票權 01/01 13:36
推 holycow74105:樓上都以人的角度也太自以為了 人並沒比其它生物偉大 01/01 13:42
→ a3435357:這根本是兩碼子事，就像不會給植物結婚的權利一樣，沒有 01/01 13:57
→ a3435357:有那個需求，要那個權利做什麼？ 01/01 13:57
→ a3435357:真的給植物結婚的權利，豈不是鬧劇一場？ 01/01 14:01
→ luauluau:我覺得a數字大 你可以去看看別種文化對於吃肉的定義 01/01 14:36
→ luauluau:我記得印地安人還是很多文化 都很尊重他們吃下去的動植物 01/01 14:38
→ luauluau:何來說真正尊重就是不吃不殺 我吃牠 我感謝牠 01/01 14:39
→ luauluau:難道就比不吃不殺的尊重還低級嗎?更何況你的觀點都是佛學 01/01 14:40
→ luauluau:能不能再開闊點 難道佛學就是唯一解答嗎? 01/01 14:41
→ luauluau:我之所以會一直想反駁你說法 主要是你說法實在太令人聯想 01/01 14:43
→ luauluau:某些宗教團體整天向人說 不信XX 你就會下地獄 一樣 01/01 14:44
→ luauluau:就很容易讓人帶入不信佛 不吃素 你就會XXOO的情境 01/01 14:45
→ luauluau:那全世界多少人不吃素 不信佛 不信上帝 不就通通下地獄? 01/01 14:46
→ luauluau:吃素本意是很好 但是何必要把吃素當作那麼高尚呢!! 01/01 14:47
→ a3435357:L大，版規推文至多７行，先不談低級與否，我看到的是實際 01/01 16:22
→ a3435357:面，殺了之後再心中感謝 跟直接不殺明顯的不同 01/01 16:23
→ a3435357:最後，你談到佛學觀點，那又更誤解大了，我大多的說法是 01/01 16:24
→ a3435357:不需要立基在宗教上 01/01 16:25
→ hermitwhite:klit5566板友，如果你沒那個意思那就是我誤會了。總之 01/01 17:41
→ hermitwhite:我的意見是不要預設別人發言的立場，這個討論才可能有 01/01 17:43
→ hermitwhite:結果。例如我並不認為a3435357板友支持素食的主要立論 01/01 17:44
→ hermitwhite:是宗教觀點，但在討論中多數不支持素食的人卻就宗教觀 01/01 17:45
→ hermitwhite:點加以攻擊，這只是在猛打自己紮的稻草人罷了。 01/01 17:45
推 hermitwhite:而拿「植物也有意識」當作不支持素食的論據，會讓有生 01/01 17:48
→ hermitwhite:物學常識但不吃素的人感到非常困擾的。 01/01 17:49
推 lance7483:我說不是該停止了嗎?愛吃不吃客隨主便啊!每個人都有自已 01/01 18:02
→ lance7483:的真理在，就說了看事情的角度不一樣，卻要大家相信自已 01/01 18:03
→ lance7483:的唯一，這是共產國家的行為>"< 01/01 18:04
推 klit5566:有些人不錯的食素者端能感謝大自然賜與溫飽 從心出發 01/02 10:56
→ klit5566:即使沒有種植植物 但也以尊重感恩的心態去吃 01/02 10:57
→ klit5566:那就是身為"我們思考著這個問題"的人類能做到 與其他生命 01/02 10:59
→ klit5566:不同的表現 因為我們吃植物或吃動物 都是非常自然的事 01/02 11:00
推 klit5566:至於需求 每個人的需求當然不一樣 有些人吃素就滿足 01/02 11:02
→ klit5566:有些人則不只 這兩種人完完全全只是對食物的需求不同而已 01/02 11:02
→ klit5566:就像同樣是動物的牛與虎 牛對肉食沒有慾望而已 01/02 11:04
→ klit5566:殺了活生生的動植物 或許在某些人觀念下是罪惡 01/02 11:05
→ klit5566:因為他們承受不了被怨恨的感覺 其他人則可以 就這樣 01/02 11:06
噓 e1q3z9c7:你一開始就假設錯誤 科學家根本就不希望有心電感應這種 01/02 12:49
→ e1q3z9c7:事存在 流言破解才是他們一廂情願的結果 01/02 12:49
→ e1q3z9c7:簡單說他們的流言破解意思等同於 我第一次叫你你有回 01/02 12:53
→ e1q3z9c7:第二次你沒回 由此可證你不懂得回應我的話 這才叫偽科學 01/02 12:53
→ hermitwhite:e1q3z9c7板友的論述自相矛盾了：如果態度上偽科學的人 01/02 12:56
→ hermitwhite:稱為科學家，那態度科學的人是什麼？結果你只是把立場 01/02 12:56
→ hermitwhite:和自己不同的人歸於偽科學而忽視他們的理由罷了 01/02 12:57
→ hermitwhite:植物有意識還會心電感應可曾經是大新聞啊，當初是有很 01/02 13:23
→ hermitwhite:多人試著去重複的實驗；但現在2010年了，為什麼支持者 01/02 13:23
→ hermitwhite:每次都還拿一個1966年的實驗出來舉例？而且提出來的場 01/02 13:24
→ hermitwhite:合幾乎都和學術無關而和宗教有關？ 01/02 13:25
→ a3435357:有種東西叫作”訴諸自然的謬誤”，”自然”若真的這麼好 01/02 13:45
→ a3435357:用，那應該放任人類的殘暴面，殺想殺的人，強暴想強暴的 01/02 13:45
→ a3435357:的人，何必去加以約束呢？ 01/02 13:46
推 e1q3z9c7:我的意思就是那些抱有成見的科學家並沒有真正的科學精神 01/02 18:49
→ e1q3z9c7:科學界不願意承認偏心靈宗教的東西本質上跟其控制慾有關 01/02 18:52
→ e1q3z9c7:強子對撞什麼的新聞因為受到完全的控制 得以在媒體流傳 01/02 18:54
→ e1q3z9c7:心智影響隨機分配的實驗就會被資源掌控者忽視 01/02 18:55
→ e1q3z9c7:因為有控制慾才當得上領導人 無論在科學、政治、媒體界 01/02 18:56
→ e1q3z9c7:都一樣 而其也藉著影響力操控著多數人對這世界的觀感 01/02 18:56
推 e1q3z9c7:h可看《what the bleep do we know》其中有真正的科學家 01/02 19:00
→ e1q3z9c7:而不是像收規費的警察操弄的偽正義那樣虛假 01/02 19:00
噓 bruce78131:紅的明顯，我覺得植物也是一種生命，動植物的價值不是 01/02 19:31
→ bruce78131:誰能夠定論的 01/02 19:31
→ hermitwhite:e1q3z9c7，超自然方面的研究不是沒有得到過資源。CIA 01/02 20:14
→ hermitwhite:曾經有過研究特異功能的部門，它如果能夠獲得成果對美 01/02 20:14
→ hermitwhite:國政府的利益是很大的；但因為研究全無成果，這個部門 01/02 20:16
→ hermitwhite:已經被裁撤了；台灣某大學校長所作的研究則因為包含大 01/02 20:17
→ hermitwhite:量虛偽不實的內容而在學術界威信盡失。 01/02 20:18
推 e1q3z9c7:你的意思好像是任何一所私立大學都能跟台大pk的感覺 01/02 20:19
→ hermitwhite:你這麼說就是把行政問題和學術問題混淆了 01/02 20:20
→ e1q3z9c7:不能獲得「成果」是不能帶來利益 而不等於超自然為假 01/02 20:20
→ e1q3z9c7:你誤會了 我的意思是私立大學也能得到政府補助 01/02 20:20
→ e1q3z9c7:台大也能 所以兩者可以相提並論？ 01/02 20:21
推 e1q3z9c7:今天你提一個神遊太虛的案子 是否能拿到NASA隨便一個觀 01/02 20:23
→ e1q3z9c7:測案一樣的錢？ 01/02 20:23
→ a3435357:看起來像是沙的東西，給你完整的烹飪器具，煮了那麼多次 01/02 20:24
→ a3435357:依然無法煮成飯，那還能說這東西是米不是沙嗎 01/02 20:25
→ hermitwhite:我講直接一點，中天法門說宇宙有49個行星有住人；如果 01/02 20:25
→ hermitwhite:任何一個行星可以獲得證實，那NASA並非不可能投入高資 01/02 20:26
→ hermitwhite:原去進行這方面的研究 01/02 20:26
→ e1q3z9c7:問題是科學界誰願意去證實一個宗教假設為真？ 01/02 20:28
→ hermitwhite:樓上不知道想做這種事的人很多嗎？但如前面也提過的： 01/02 20:30
→ hermitwhite:現在進入2010年了，為什麼人們還在提1966年的實驗？ 01/02 20:30
→ hermitwhite:這段時間愛因斯坦已經可以從出生到提出廣義相對論了 01/02 20:32
推 e1q3z9c7:李嗣涔想做就被批得滿頭包 不正是一個負面案例？ 01/02 20:35
→ e1q3z9c7:事實上反過來想 心靈的力量實在很可怕 01/02 20:37
→ e1q3z9c7:任何人只要掌握訣竅 轉念間宇宙就會被毀滅 01/02 20:37
→ e1q3z9c7:會不會因此各國政府去刻意遮掩背地裡的研究？ 01/02 20:37
→ e1q3z9c7:這又是一個有趣的假設 01/02 20:38
→ hermitwhite:我十年前認為李嗣涔的研究很有意義；現在我不再相信他 01/02 20:38
→ hermitwhite:說的話了；這並不是因為我離學術界更近了的關係，而是 01/02 20:38
→ hermitwhite:看到了更多他研究態度參雜個人立場的證據 01/02 20:39
→ e1q3z9c7:而台灣自古到今 以科學研究超自然領域而知名者 也就他而 01/02 20:39
→ e1q3z9c7:已 其受到排擠之實再明顯不過 01/02 20:40
→ e1q3z9c7:案例只有一個的情況 的確很難保證其一定完美無缺 01/02 20:41
→ e1q3z9c7:我肯定他先驅者的角色 如此而已 但主流科學排斥超自然也 01/02 20:42
→ e1q3z9c7:是你我不可否認的事實 01/02 20:42
→ a3435357:直接往下看到爭議的部分，是別人排擠他還是學術方法跟態 01/02 20:45
→ a3435357:度出了問題？ 01/02 20:45
推 e1q3z9c7:他出了問題跟他被排擠是同時發生而並行不悖的 01/02 21:36
推 e1q3z9c7:若非電機成就你我根本不可能聽到他的名字 01/02 21:37
推 klit5566:那個..CIA的特異功能部門在冷戰的時候有幫忙劫情報過 01/03 09:26
→ klit5566:探索也有做相關的介紹 裡面的成員也被證實確有能力 01/03 09:28
→ klit5566:另外 人的確可以自由的去殺人 強姦 做一切傷害人的事 01/03 09:29
→ klit5566:問題在於:為何你不去做呢? 01/03 09:30
→ hermitwhite:雖然個人blog提到的很多不過還是找了雜誌的資料出來 01/03 11:50
→ hermitwhite:你第二部分的問題才是重點：我們確實都可以作一切傷害 01/03 11:53
→ hermitwhite:人的事；為什麼有的人做有的人不做？ 01/03 11:53
→ hermitwhite:殺人又真的有罪嗎？誰給的罪？ 01/03 11:59
→ a3435357:兩個層面的回答，文化的演進跟生理的機制，前者可以試著 01/03 18:07
→ a3435357:在腦中想像自已是原始人，開始一路生活到了現代，經驗種 01/03 18:08
→ a3435357:種的競爭，殺與被殺，關懷與被關懷，法律跟道德生活的體 01/03 18:09
→ a3435357:驗；後者談的是人類的生理結構如大腦跟種種神經傳導物質 01/03 18:10
→ a3435357:支撐了人類可以去談善惡，同理心，對錯 01/03 18:12
推 hermitwhite:以文化面來說，道德和宗教、以及食物禁忌，都是在社會 01/04 09:58
→ hermitwhite:利益與穩定性的基礎上發展的。牛在印度的地位、舊約聖 01/04 09:58
→ hermitwhite:經曰豬肉不淨、乃至於大型社會群體禁食人肉等，都是在 01/04 09:58
→ hermitwhite:社會演進的過程中自然達成的平衡，這平衡目前看來無須 01/04 09:58
→ hermitwhite:擔憂；從個人認知角度來看的話，一套立場明確的道德準 01/04 09:59
→ hermitwhite:繩真的有必要嗎？我們已經看到並不是所有人都有這樣的 01/04 09:59
→ hermitwhite:需求。他們沒有說得直接，但你也沒有正視這個現象。 01/04 09:59
推 klit5566:在我來看 目前宗教限制的行為完全與他倡導的信念矛盾 01/04 12:24
→ klit5566:又說人要無慾 又一面勸人XX 勸人XX就已經是有慾之為了 01/04 12:25
→ a3435357:樓上,誰又在談無慾了? 01/04 15:49
→ a3435357:在我看來,這個發展過程不見得是那麼的自然平衡,其中歷經 01/04 15:55
→ a3435357:了戰爭,革命,種種行為跟思想上的對抗 01/04 15:55
→ a3435357:就個人而言,可能需要的是簡便原則,不多不複雜,簡單好理解 01/04 15:58
→ a3435357:用法律做比喻,普通人民可能對法律內容了解不多,甚至可能 01/04 15:59
→ a3435357:有誤解,但只要掌握幾個實用的即可,但是法律還是需要去審 01/04 16:00
→ a3435357:視本身的合理性,一致性 01/04 16:01
→ hermitwhite:畢竟道德不是法律，如果沒有機關去制訂它就不會有立場 01/06 18:47
→ hermitwhite:的問題。對大多數人而言，一套合理的道德遠比不上能夠 01/06 18:48
→ hermitwhite:合理解釋自己所屬文化的道德。只是人們不願承認而已。 01/06 18:49
推 klit5566:喔 沒什麼 就舉個簡單例子看看現在宗教倡導有多荒謬 01/07 07:30
→ klit5566:對一個荒謬的思想體 接受的人 又怎不會被染色呢 01/07 07:31