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以下對omomom大的部分看法做回覆,O表示omomom大所言,S代表個人回覆。 O:體悟這種東西,我也提了,為免有"自我感覺良好"的詬病, 所以我幾乎不討論吧! 我之前的文章有哪一點談到我個人的經驗跟體悟了?? 應該沒有吧!! 我也沒說別人的體悟是"邪魔",只為免主觀性太強,所以我不討論它!! -------------------------- S:首先我之前回覆的意思是表示在各宗教中都有相當類似的體悟,所以你個 人對聖經的體悟何以能夠一定凌駕於其他宗教的體悟上,並且藉此說明聖 經所說絕對無誤?當然你的論點最後都集中在因為聖經連貫邏輯正確,以 表達它絕對正確,但這點也不被他人認同。 還有,依基督教的教義,其他宗教的體悟被當作邪魔有何不對?如之前你 也同意我所說基督教"將幾乎所有異空間及靈的存在都可以算是邪靈的試 驗與誘惑",而我之前用的是"你們"這個詞,意思比較偏向"你們基督徒" ,不過若說你是這樣主張,我想也不過分吧! O:這個我也解釋過了,聞所未聞,沒機會說"我不信" 所以將由上帝做決定,不過上帝標準祂也說了."有罪不能上天國" 神萬能,跟神給人許多的限制是兩回事,兩者並無矛盾阿!! 祂就說了"祂要信實",這是祂的原則!! 祂不想也沒違反過祂的原則,所以不行!! 罪不是上帝給的,只是上帝訂下了限制,人違背了才有罪!! 人類的法律也是阿,你不砍人,會有傷害罪嗎? "不是每個人都有充分機會去信主",這個我同意, 那些無法說不信,然後又因為不被上帝接受,所以下地獄的 是因為他的罪...這也不是上帝想見的... ------------------------ S:我不曉得你有沒看過我之前回的那篇編號9090的文。律法不是別人定的, 是上帝定的,不是像我們現在法律由立法院定,交由行政部門實行,違反 者由司法院處理,比較起來還比較像古代君王的感覺。 從創世紀看來,上帝創造了人,創造一顆分別善惡果實的樹,也創造了一 隻蛇來引誘他們吃,這樣看來人有罪不是上帝造成的嗎?或許你會說上帝 並沒教他們吃阿!但是給了他們會違反上帝"思想"的,不也是上帝嗎?所 以上帝在創造人的同時也給了他們"信神的思想"及"不信神的思想",或是 "善念""惡念",以致於人叛離上帝是必然的。從根源上來看是上帝使人墮 落。或許這麼說吧,思想既然由上帝所造,那它的範圍跟可能的選擇從一 開始便由上帝設定,也就是設定它有可能不信神,就像你簽樂透的一組號 碼,是可能中獎的,如果給你無數的機會,永久的時間,這個偶然就會是 必然,雖然上帝不直接改變設定使人立刻做什麼,但他也給了人在將來可 以做什麼的可能,如此說來人從一開始被創造便註定了他會墮落。 (這段是要說明我認為罪也是上帝造成的) 然後上帝的愛看來是有限制的,因為他不會給所有人都有這樣的機會得到 救贖,這點是你所同意的。(現實上看來這些人很多),但是你之前也講過 神愛人,祂會給我們很多很多機會,如此看來這不正確。所以,可以推論 上帝只愛一部分的人,只給一部分人機會。 如此說來上帝信實嗎?一方面說很有原則,雖然有罪必須下地獄,但因為 愛"所有"人,所以給大家都有機會;一方面卻挑人辦,然後再補一刀說, 因為你有"自由意志"選擇不信,依據祂的原則雖然很不想只好抱歉,這種 場景似乎很常發生在這個社會...。至少可以證明人果然是上帝造的,跟老 爸一個樣。(XD) 以上是個人邏輯推論所建立的上帝形象。 O:如果上帝不尊重人類的自由意志,加上"他想救人類"的設定 祂將直接改變你的個性,讓你相信祂..., 這樣你還會覺得她不尊重人類的自由意志嗎? --------------------------- S:從一開始講自由意志就不是講什麼尊不尊重的問題,而是在解釋這個說法 很爛(白話一點說...),理由講過多次,請不要繼續跳針了。 還有不改變你的個性有個可能是根本沒能力改變,這是另一種可能性。另 就算不直接改變,也可以像你說的有很多很多的機會提醒,但是看來也沒 有。 O:我同意您以上的論述,聖經從來沒有違背佛陀解釋的"心",跟老子解釋的"宇 宙本源"... ---------------------------- S:如果這樣建議你信一貫道,應該會比較符合你的論點。兩個東西就算99趴相同 ,1趴不同也是不同的東西;更別提是10趴相同,90趴不一樣。 另外,個人的看法是以佛道來說,都有發展出某種禪觀的修行方式,不過基督 教並沒有,當然當中可能有人有這種修為跟境界,但大部分人看來對這是比較 陌生的。以雜阿含經來說,以禪定去觀察實證,跟只是看看書是差很多的,不 是你想一想就好像都懂了。更別提拿一個思想模式跟修行方式都大異的聖經來 看阿含。當然禪觀上的體悟也可以被你一句"那是自我感覺良好"否定。不過除 了強力主張聖經邏輯無誤之外,似乎也看不到什麼新的論據出現。 宗教宣傳常用跟對方思想類似的部分引導他人能夠接受進而信仰,這是很正常 的事,不過要是想兼論天下,那乾脆另創一個比較快。不過,因為現代資訊發 達,各種思想接觸衝擊都比較頻繁,基督教中也不少分歧。 O:老子的81章道德經,從來沒有對"道",下ㄧ個定義 (道可道,非常道) 都是側面的方式去做描述,認為世上的善惡對錯都只是ㄧ個表相的規則 這些背後有一個極緻的真理,"道"! 並且老子在這81章裏,側面闡述了符合並且接觸這個"道"的方法 你會發現,ㄧ個符合道德經的個體,根本不會犯下聖經上的罪, 在沒有基督傳道的條件之下,這個個體走了,我相信最後的去處肯定 是天國!!(因為沒罪) 所以,如果你說在那個沒有福音的時代,修行的方式如果是"道德經"的方法, 我相信可以符合道的本體,並且到達永生(天國) 然而,如果是福音遍佈的環境,你照道德經的修行方式, 並且能夠完成,"我相信"最後會相信上帝(道)!! ----------------------------- S:請不要亂扯一通。老子的道相對於基督的上帝,要來的廣闊沒有限制的多, 雖然道很難掌握,但道德經描述的道,與聖經中的上帝是不同的,跟天國就 不必說了,如果只是看其中相同的部分,而不去理相異的部分,是很難說服 人的。 另外,罪從那二個人亂吃東西那刻起就跟著人了,就算你沒做什麼壞事,做 再多好事還是有罪,要不然大家做好事上天堂就好了,信上帝做啥。這就變 成兩個標準,罪是因為背離上帝而來,所以要信上帝才行。但是又說,沒聽 過上帝做好事就行了,這是因為現實上不可能每個人都聽過上帝所作的解釋 。但如此又會有矛盾,如果罪是因背離上帝來,為何可以不信而得救贖(就 算沒聽過,做好事但也可能是無神論者),在現實上假定那些人必定信神是不 正確的。而且,之前也有提到,這些沒聽過神的人要依心行能上天堂是很少 的。 O:所以你說"不信"基督教的前提之下,以道德經的修行方式 在"我看來"有很大的矛盾,那麼當然無法討論了.. 回到正題,我認為"聖經是對的"的原因 是因為我本來是抱持著ㄧ個"不相信"的態度去檢視聖經 發現到除了它本身沒有邏輯上的矛盾點之外, 每ㄧ個章節主題環環相扣,背後都指向同一個真理"神" 目前尚無這樣的"宗教"書籍有這樣的驚人的表現, ------------------------------- S:不,從以往到現今的依道德經修行,都跟基督教沒關係,現在是你扯一起, 所以得出依道德經修行也一定會符合信上帝。不過,還是老句,彼此是不同 概念的東西,縱使有部分相同,也不代表你可以拿一方解釋另一方全部。要 不佛教也可以把基督教的神拿來當梵天,你怎麼不信佛就好,最後一定又回 到老話,聖經連貫有邏輯。但有邏輯也不表示一定正確阿,不是又是自我感 覺良好,所以回到頭來也是信與不信,這也沒啥對錯,因為也沒統一標準所 以也不論了。要討論總是得在某個標準下講,若是一開始設定聖經無誤,那 根本不用講聖經矛盾,結論都講好了還談什麼,不過若以科學來看,聖經裡 有的事(比如諾亞方舟)是不可能的,這是可以確定的,不過神有什麼不可能 的勒?有一個神擋在哪很難質疑,不過依聖經所描述的個人是推論一個不同 的上帝形象。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 218.166.120.248 ※ 編輯: soulheart 來自: 218.166.120.248 (06/08 18:50) ※ 編輯: soulheart 來自: 218.166.120.248 (06/08 19:06) ※ 編輯: soulheart 來自: 218.166.224.186 (06/09 11:17)