作者omomom (現場)
看板soul
標題Re: [聊天] 好怕下地獄喔
時間Wed Jun 9 02:28:20 2010
※ 引述《soulheart (心如虛空)》之銘言：
: 以下對omomom大的部分看法做回覆，O表示omomom大所言，S代表個人回覆。
: O：體悟這種東西，我也提了，為免有"自我感覺良好"的詬病，
: 所以我幾乎不討論吧！
: 我之前的文章有哪一點談到我個人的經驗跟體悟了?? 應該沒有吧!!
: 我也沒說別人的體悟是"邪魔"，只為免主觀性太強，所以我不討論它!!
: --------------------------
: S：首先我之前回覆的意思是表示在各宗教中都有相當類似的體悟，所以你個
: 人對聖經的體悟何以能夠一定凌駕於其他宗教的體悟上，並且藉此說明聖
: 經所說絕對無誤？
所以我幾乎不談這種純感覺的東西吧..
: 當然你的論點最後都集中在因為聖經連貫邏輯正確，以
: 表達它絕對正確，但這點也不被他人認同。
如果聖經的連貫邏輯正確無誤!
那麼這樣還不認同的人的原因是什麼?
自我感覺??
: 還有，依基督教的教義，其他宗教的體悟被當作邪魔有何不對？
我沒說不對阿...我只是說我不談而已
: 如之前你
: 也同意我所說基督教"將幾乎所有異空間及靈的存在都可以算是邪靈的試
: 驗與誘惑"，而我之前用的是"你們"這個詞，意思比較偏向"你們基督徒"
: ，不過若說你是這樣主張，我想也不過分吧！
不過分，我是真的這樣覺得，如果你要我真的說出來的話..
: O：這個我也解釋過了，聞所未聞，沒機會說"我不信"
: 所以將由上帝做決定，不過上帝標準祂也說了."有罪不能上天國"
: 神萬能，跟神給人許多的限制是兩回事，兩者並無矛盾阿!!
: 祂就說了"祂要信實"，這是祂的原則!!
: 祂不想也沒違反過祂的原則，所以不行!!
: 罪不是上帝給的，只是上帝訂下了限制，人違背了才有罪!!
: 人類的法律也是阿，你不砍人，會有傷害罪嗎?
: "不是每個人都有充分機會去信主"，這個我同意，
: 那些無法說不信，然後又因為不被上帝接受，所以下地獄的
: 是因為他的罪...這也不是上帝想見的...
: ------------------------
: S：我不曉得你有沒看過我之前回的那篇編號9090的文。律法不是別人定的，
: 是上帝定的，不是像我們現在法律由立法院定，交由行政部門實行，違反
: 者由司法院處理，比較起來還比較像古代君王的感覺。
目前人類大部分社會是這樣阿...
可是上帝沒這樣...你只是把事實陳述了ㄧ遍
有什麼問題嗎??
: 從創世紀看來，上帝創造了人，創造一顆分別善惡果實的樹，也創造了一
: 隻蛇來引誘他們吃，
上帝創造了這隻蛇要來幹嘛我不知道，因為聖經也沒講
我也不能代祂回答，
可是如果看完整部聖經可以知道，
那隻蛇的被造肯定不是拿來誘惑人類的..
: 這樣看來人有罪不是上帝造成的嗎？
是那隻蛇造成的..
: 或許你會說上帝
: 並沒教他們吃阿！但是給了他們會違反上帝"思想"的，不也是上帝嗎？
給了祂們違背上帝的"建議"的是那隻蛇...
: 所
: 以上帝在創造人的同時也給了他們"信神的思想"及"不信神的思想"，
不信神的思想是蛇建議，夏娃決定!
神給的是，夏娃有權力決定接受蛇建議的"自由意志"!!
如果夏娃沒有自由意志，她將無法下決定!!
: 或是
: "善念""惡念"，以致於人叛離上帝是必然的。
善惡是非觀念，是人在吃了那果子之後才開始有的
: 從根源上來看是上帝使人墮
: 落。(這段是要說明我認為罪也是上帝造成的)
根源來看是蛇要使人墮落，
如果沒有蛇，人不會想要去吃那果子!!
: 然後上帝的愛看來是有限制的，因為他不會給所有人都有這樣的機會得到
: 救贖，這點是你所同意的。(現實上看來這些人很多)，但是你之前也講過
: 神愛人，祂會給我們很多很多機會，如此看來這不正確。所以，可以推論
: 上帝只愛一部分的人，只給一部分人機會。
: 如此說來上帝信實嗎？一方面說很有原則，雖然有罪必須下地獄，但因為
: 愛"所有"人，所以給大家都有機會；一方面卻挑人辦，然後再補一刀說，
: 因為你有"自由意志"選擇不信，依據祂的原則雖然很不想只好抱歉，這種
: 場景似乎很常發生在這個社會...。至少可以證明人果然是上帝造的，跟老
: 爸一個樣。(XD)
: 以上是個人邏輯推論所建立的上帝形象。
上帝給人機會信祂，是不是給充分的機會，我想祂的祂的考量在~
不過請你想想，給人機會是"應該"還是ㄧ種"恩惠"??
: O：如果上帝不尊重人類的自由意志，加上"他想救人類"的設定
: 祂將直接改變你的個性，讓你相信祂...，
: 這樣你還會覺得她不尊重人類的自由意志嗎?
: ---------------------------
: S：從一開始講自由意志就不是講什麼尊不尊重的問題，而是在解釋這個說法
: 很爛(白話一點說...)，理由講過多次，請不要繼續跳針了。
我大概講一下自由意志好了，簡單說就是"內心的決定權!!"
就好像你可以選擇"喜歡"柳丁，"討厭"牛肉，"拒絕"相信
神不會對你選擇喜歡柳丁，做出改變你的內心設定讓你討厭柳丁的行為!!
現在你覺得你有沒有自由意志呢??
你如果說"不要"信主，主如果尊重你的自由意志會改變你，讓你信祂嗎??
: 還有不改變你的個性有個可能是根本沒能力改變，這是另一種可能性。
這當然也有可能阿! 只是依照聖經來看，機率極低而已..
題外話，如果祂不愛人類，早在先祖吃了果子之後直接幹掉就好了!!
幹嘛還要給他們穿上上帝用獸皮做的衣服..逐出伊甸園..
: 另
: 就算不直接改變，也可以像你說的有很多很多的機會提醒，但是看來也沒
: 有。
是不是適當的時點做提醒，有沒有很多機會提醒，神有祂的做法，我不清楚
我想問的是，你覺得提醒是"應該"，還是ㄧ種恩惠??
: O：我同意您以上的論述，聖經從來沒有違背佛陀解釋的"心"，跟老子解釋的"宇
: 宙本源"...
: ----------------------------
: S：如果這樣建議你信一貫道，應該會比較符合你的論點。
這個宗教我不了解...就不多說了..
: 兩個東西就算99趴相同
: ，1趴不同也是不同的東西；更別提是10趴相同，90趴不一樣。
這句我同意阿...有什麼問題嗎??
: 另外，個人的看法是以佛道來說，都有發展出某種禪觀的修行方式，不過基督
: 教並沒有，當然當中可能有人有這種修為跟境界，但大部分人看來對這是比較
: 陌生的。
對呀!我同意!!
: 以雜阿含經來說，以禪定去觀察實證，跟只是看看書是差很多的，不
: 是你想一想就好像都懂了。
禪定..無法用有形或可討論的證據去實證，所以我沒有討論阿...!!
: 更別提拿一個思想模式跟修行方式都大異的聖經來
: 看阿含。
所以我只說阿含經不違背聖經的道阿..
: 當然禪觀上的體悟也可以被你一句"那是自我感覺良好"否定。
我是說為免有自我感覺良好的詬病，所以我不討論!!
我從來沒有否定過"體悟的價值"!!
(如果你的禪觀是阿含經的四念處)
: 不過除
: 了強力主張聖經邏輯無誤之外，似乎也看不到什麼新的論據出現。
是阿...因為討論這個客觀多了吧..你要我談感受跟體悟嗎..??
: 宗教宣傳常用跟對方思想類似的部分引導他人能夠接受進而信仰，這是很正常
: 的事，
我想我沒用這種方式去做宣傳吧...
不過要是想兼論天下，那乾脆另創一個比較快。
XD，我想如果基督教為真，實在很難兼論天下..
不過，因為現代資訊發
: 達，各種思想接觸衝擊都比較頻繁，基督教中也不少分歧。
基督教的分支是那些人跟神的事，我就不評論了..
: O：老子的81章道德經，從來沒有對"道"，下ㄧ個定義 (道可道，非常道)
: 都是側面的方式去做描述，認為世上的善惡對錯都只是ㄧ個表相的規則
: 這些背後有一個極緻的真理，"道"！
: 並且老子在這81章裏，側面闡述了符合並且接觸這個"道"的方法
: 你會發現，ㄧ個符合道德經的個體，根本不會犯下聖經上的罪，
: 在沒有基督傳道的條件之下，這個個體走了，我相信最後的去處肯定
: 是天國!!(因為沒罪)
: 所以，如果你說在那個沒有福音的時代，修行的方式如果是"道德經"的方法，
: 我相信可以符合道的本體，並且到達永生(天國)
: 然而，如果是福音遍佈的環境，你照道德經的修行方式，
: 並且能夠完成，"我相信"最後會相信上帝(道)!!
: -----------------------------
: S：請不要亂扯一通。老子的道相對於基督的上帝，要來的廣闊沒有限制的多，
: 雖然道很難掌握，但道德經描述的道，與聖經中的上帝是不同的，跟天國就
: 不必說了，如果只是看其中相同的部分，而不去理相異的部分，是很難說服
: 人的。
你覺得哪裡相異了??
: 另外，罪從那二個人亂吃東西那刻起就跟著人了，就算你沒做什麼壞事，做
: 再多好事還是有罪，
對呀，可是上帝對從未接觸祂的靈魂的標準，
就是要像道德經論述的那樣
"回到吃果子之前的樣子"!
: 要不然大家做好事上天堂就好了，信上帝做啥。這就變
: 成兩個標準，罪是因為背離上帝而來，所以要信上帝才行。但是又說，沒聽
: 過上帝做好事就行了，這是因為現實上不可能每個人都聽過上帝所作的解釋
: 。
聖經的解釋就是如此...不是現在加才進去的..
: 但如此又會有矛盾，如果罪是因背離上帝來，為何可以不信而得救贖(就
: 算沒聽過，做好事但也可能是無神論者)，
因為這些人沒有機會說信或不信
所以上帝對這些人有另一套標準
: 在現實上假定那些人必定信神是不
: 正確的。
對呀...
而且，之前也有提到，這些沒聽過神的人要依心行能上天堂是很少
: 的。
對呀...........
: O：所以你說"不信"基督教的前提之下，以道德經的修行方式
: 在"我看來"有很大的矛盾，那麼當然無法討論了..
: 回到正題，我認為"聖經是對的"的原因
: 是因為我本來是抱持著ㄧ個"不相信"的態度去檢視聖經
: 發現到除了它本身沒有邏輯上的矛盾點之外，
: 每ㄧ個章節主題環環相扣，背後都指向同一個真理"神"
: 目前尚無這樣的"宗教"書籍有這樣的驚人的表現，
: -------------------------------
: S：不，從以往到現今的依道德經修行，都跟基督教沒關係，現在是你扯一起，
: 所以得出依道德經修行也一定會符合信上帝。
依道德經修行，最後必定回到吃果子之前的樣子!!
這時如果神願意出現，或者有福音的資訊
"我相信"祂們一定會相信神!
"我相信"已經表達了是我個人的推論!!
畢竟這是我的推論...
我之前也是這樣寫的..
: 不過，還是老句，彼此是不同
: 概念的東西，縱使有部分相同，也不代表你可以拿一方解釋另一方全部。要
: 不佛教也可以把基督教的神拿來當梵天，你怎麼不信佛就好，
問題就是佛教的邏輯ㄧ慣性不足...不然我也願意接受這樣的論述阿...
最後一定又回
: 到老話，聖經連貫有邏輯。但有邏輯也不表示一定正確阿，
沒錯，但是正確的機率高很多!!
另外，
有邏輯上的連貫性
ㄧ定比
沒邏輯上的連貫性
的可信度高太多了吧...
:不是又是自我感
: 覺良好，
相信沒邏輯連貫性跟充斥矛盾點的宗教或哲理，
我認為才是依"自我感覺良好"相信的吧XD
:所以回到頭來也是信與不信，這也沒啥對錯，因為也沒統一標準所
: 以也不論了。要討論總是得在某個標準下講，若是一開始設定聖經無誤，
所以討論的話，
應該要從假設聖經應該會有錯，
然後找出聖經矛盾的角度去讀聖經!!
這件事情我做過!!
此外，研究學問就是要這樣不是嗎??
:那
: 根本不用講聖經矛盾，結論都講好了還談什麼，不過若以科學來看，聖經裡
: 有的事(比如諾亞方舟)是不可能的，這是可以確定的，
以現今的科學角度來看，只能說"尚未找到挪亞方舟"，
再者你認為現今的科學很發達嗎?? 有辦法解釋靈魂嗎??
要依科學證據，ㄧ堆事情只能說"無法確定"!
而不是你說的"可以確定"!!
當然，如果有其他類似的例子，
我很希望您可以再提出討論
不過神有什麼不可能
: 的勒？有一個神擋在哪很難質疑，不過依聖經所描述的個人是推論一個不同
: 的上帝形象。
--
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◆ From: 59.115.185.36
推 thismy:雖口說是理性客觀 但整篇就是自我感覺良好的一廂情願 06/09 02:32
推 thismy:原po已陷入跳針狀態 看來已沒有討論的必要了 06/09 02:33
推 higreater:這一連串爭辯看的頭很痛 ...我只送一句話 06/09 03:44
→ higreater:不要辯論到陷入了深淵而不自知 唉... 06/09 03:44
推 holycow74105:你看到真相了嗎？ 要不然 你怎麼能說聖經正確無誤？ 06/09 06:54
→ holycow74105:這就像小時候相信課本是無誤的 只是死讀書而不加思考 06/09 06:55
→ holycow74105:等到大學才發現課本根本錯誤百出 需要不斷地再版一樣 06/09 06:57
推 soulheart:呵呵~~真是辛苦各位了(其實我也是無聊拿來練練思路跟 06/09 08:01
→ soulheart:文筆) 順便訓練一下邏輯... 06/09 08:01
推 bibobaby:北鼻，你有你的信仰跟信念，這很好，但為了不造成嗔癡念 06/09 10:31
→ bibobaby:持續爆走，在更文明的討論方式出來前，你先帶著你的上帝 06/09 10:32
→ bibobaby:跟聖經退場吧，我相信亞當跟夏娃還有那條蛇都會很開心的 06/09 10:32
推 tryik:果然很跳針-.-~ 06/09 10:35
→ tryik:問一個問題吧...既然說神創造蛇肯定不是誘惑人類的 但蛇還是 06/09 10:36
→ tryik:有行誘惑的事實 是不是說 上帝的創造能力有瑕疵? 06/09 10:38
上帝一樣給了天使自由意志，
那隻蛇當然可以選擇誘惑人類
如果上帝創造一個有自由意志的蛇，
然後牠卻無法做出誘惑人類的決定，
這才是上帝創造能力的瑕疵!!
→ tryik:而且O大你自己也說 人類吃果實後才有善惡是非 那當初犯錯 她 06/09 10:39
→ tryik:是無知犯錯 難道上帝無法寬容嗎? 06/09 10:40
我想從上帝沒有毀滅祂們兩人的事件來看，上帝以經讓步了..
→ tryik:所以說夏娃 一開始只有信的理念 她信 上帝創照的蛇 卻被上帝 06/09 10:42
→ tryik:趕出伊甸園~ 她是這麼相信神的一切是正確的 包括連神的創 06/09 10:43
→ tryik:照物蛇也相信 但是 信神反而導致她要受苦 這罪不就是上帝創 06/09 10:46
→ tryik:造的了@@ 06/09 10:46
上帝要人類信祂，沒有要他信其他的，包含祂造的!!
上帝還強調不要吃善惡樹上的果子，因為吃了會掛!!
最後夏娃卻聽從蛇的建議，決定吃下那果子..
你覺得這個責任的歸咎是上帝??
噓 yuhen0121:從你講不出那隻蛇的原因就開始怪怪的-_- 06/09 11:05
是聖經沒講，我無法多做揣測，可是並不違背整部經典的邏輯一貫性!!
→ tryik:恩..話說 邏輯對不表示是對的喔XD 不然有邏輯的童話故事不就 06/09 11:09
→ tryik:都是真的了 XD 06/09 11:09
所以還要有歷史學家，考古學家，科學家，神學家的研究阿..
推 soulheart:那隻蛇也很厲害 一開始就背叛神 還知道果子做啥用的 06/09 13:09
那隻蛇真的還蠻厲害的，他以前是天使的老大!!
→ soulheart:還有 那隻應該不是什是蚯蚓... 06/09 13:10
蛇也好，蚯蚓也罷，他的本名是路西法..
※ 編輯: omomom 來自: 122.126.33.234 (06/09 13:47)
推 ipa:1.請問上帝是誰?來自哪裡?2.莉莉斯是誰?3.為何上帝要先迼恐龍? 06/09 14:18
→ ipa:又為何讓恐龍生存好幾億年後又消滅?另聖經怎麼看外星人? 06/09 14:20
→ ipa:上帝為何要叫約和華或阿拉，為何有十字軍? 06/09 14:22
I大您好，您問的問題很有學問，有些我在聖經上也沒有找到，
我個人見解是，聖經並不是ㄧ本百科全書，這是一本寫給人類關於救贖的書
所以並不是會討論到其他沒有直接相關的議題，
不過我相信祂認為該讓人類知道的事，已經傳達了!
噓 yuhen0121:是古蛇，本名不是路西法，是薩邁爾 06/09 14:59
噓 yuhen0121:另外你要不要回應一下八卦版那篇 ? 06/09 15:17
噓 tryik:所以說那隻蛇 沒有瑕癡 一開始就是神佈好的局 而且加上你們 06/09 16:03
→ tryik:神是號稱全知全能 那這一切都在祂預料中 既不防範 也沒阻止 06/09 16:04
→ tryik:事後才跳出來說 你們被逐出伊甸園 還要受苦 不覺得很變態嗎? 06/09 16:08
我想祂沒有禁止這件事情發生
是基於對兩者(人跟蛇)自由意志的尊重，
而且祂也提醒過那兩人不要吃，也告訴他們吃了的後果!
我想這是尊重自由意志之下的事先防範了!
→ hermitwhite:這又要問神給人的自由意志到底自由到哪去了：如果自由 06/09 17:38
→ hermitwhite:意志真的自由，那神就沒辦法掌握人的想法；如果自由意 06/09 17:39
→ hermitwhite:志不真的自由，那神是不是沒辦法做出真的自由意志？ 06/09 17:39
推 thismy:樓上 聽說「神沒有做出真的自由意志 自然有他的考量」 06/09 17:46
H大，如果自由意志是真的，
神還是可以知道人的想法，
可是祂基於尊重，所以不會改變那個人的意志!!
推 thismy:反正解釋不來的 ，全賴在神身上，就不會錯了~~ 06/09 17:46
→ tryik:嘿嘿 看到說 吃禁果會死翹翹 那正常人都不會吃吧!? 06/09 18:24
我跟A說吸毒會死掉，
可是還是B跟A說吸毒可以上天堂!
最後A聽信了B的話，吸毒了..您覺得這的例子如何呢??
→ tryik:話說那蛇 似乎沒有受到懲罰呢~ 06/09 18:26
是的，上帝說祂的懲罰是在末日之後!
推 angeleviltw:是很連貫的神話故事XD 06/09 20:30
※ 編輯: omomom 來自: 59.115.185.35 (06/10 01:08)
→ tryik:末日之後...好好喔= = 那這樣我都想當惡魔了-.- 06/10 09:28
→ tryik:不但可以誘惑人類 還有無盡的靈魂當奴役 三不五時還可以亂來 06/10 09:29
→ tryik:最棒的是 我竟然是最後才會懲罰XD 06/10 09:30
→ tryik:明明有能 卻不為 我覺得上帝也不過是那樣而已 還是不懂為什 06/10 09:32
→ tryik:神不阻止 吃禁果這件事 明明可以把祂移到人類不及的地方 06/10 09:33
→ tryik:而且說是 尊重 我倒是覺得祂是在看好戲.... 06/10 09:34
噓 yuhen0121:你完全挑針...... 06/10 10:52
推 Dwcc:難得推一下 原PO很理性 雖說是靈學版 很少出現有討論而 06/11 10:07
→ Dwcc:自己感覺 06/11 10:07
→ hermitwhite:或許可以說他情緒上理性，但對事理的判斷有點問題... 06/11 13:38
→ j3301043:我想問上帝為什麼要創造禁果讓人吃呢? 06/12 01:34
上帝創造禁果有他的目的在，放在伊甸園也有他的目的在，因為聖經沒提，
我們只能說"不知道"!
也許您會問，為什麼放在離人類這麼近的地方?? 不怕他吃嗎??
這點在聖經有很多的側面描述，上帝尊重自由意志是故不去禁止，
而且他有告訴人類不要吃，也告訴他吃的後果!!
是故可以確定創造禁果不是要給人吃的!
再者如果上帝尊重自由意志，然後把他們跟禁果隔離，這樣還算尊重嗎??
→ j3301043:另外人類真倒楣 始作俑者的夏娃不過被逐出伊甸園 咱們卻 06/12 01:36
→ j3301043:得背著他作的罪而下地獄呢 06/12 01:38
※ 編輯: omomom 來自: 59.115.185.224 (06/12 03:16)
→ tryik:說的好聽是 尊重 事實上卻是在那邊看好戲-.- 06/12 23:34
→ tryik:就像是有人尋死 來到你家屋頂 你沒阻攔 只跟他說跳下去會死 06/12 23:36
→ tryik:然後 等她跳下去 後直接打葬儀社一樣不是... 06/12 23:37
→ tryik:這樣你也可以說 我是尊重她的自由意志 阻止了還算尊重嗎? 06/12 23:39