推 visorkk:1 版主發文所以我就不回文了 03/28 05:34
這是討論實證性問題，v大仍然可以回文，按目前看來沒有違反版規。
→ visorkk:2 沒有客觀事實還是我沒跟你報告客觀事實好陪你戰 03/28 05:35
→ visorkk:當然是後者 當時的選擇很清楚 戰下去就是沒完沒了 03/28 05:36
我期待v大拿客觀事實出來。
→ visorkk:3 假說>驗證系統 也只是你的一個+1 而佛學也可以歸到這個 03/28 05:37
→ visorkk:系統 題這種東西意義不大 03/28 05:37
否，不是信念系統。
佛學如何能歸入科學實證系統？
→ visorkk:前文也提過 你要繼續硬凹成純信念 那只是月讀能力問題 03/28 05:39
所以v大並不是純信念信仰？那麼請問您有什麼理據讓您「客觀地相信佛教」？
您當然可以主張您為信而信，那是您的宗教自由，我同意。
但如果是為信而信卻還要硬拗具有客觀理據信仰佛教的，我無法認同。
→ visorkk:4 那些其他人實驗過的資訊 也只是一種資訊 你位甚麼相信這 03/28 05:40
→ visorkk:種資訊? 還是回到我前文邏輯裡面 任何資訊接受都有信的成 03/28 05:40
→ visorkk:份 03/28 05:40
當然所有資訊接受都有「相信」的基礎在，
但問題是在建構這「相信」的來源是客觀理據還是純粹信念，
前者是有邏輯基礎的，後者則完全沒有邏輯基礎。
換句話說，我指的是v大您「沒邏輯地信仰佛教」。
不過這確實也不是什麼丟臉的事，恐怕這世界上過半數的信仰者都是如此。
→ visorkk:5 你要實證 四勝諦十二因緣三十七覺支 哪個是不能實證的? 03/28 05:43
如何實證？請您列出一個符合科學實證主義的實證研究流程就好。
→ visorkk:6 我不怕你戰 但是我沒有次次都陪你戰的義務 我不奉陪不代 03/28 05:46
→ visorkk:表我怕你 或你就可以無限制的作出人身攻擊 請有格調一點 03/28 05:47
請問我啥時做出人身攻擊？
→ cowbaying:又是一個顛三倒四的 03/28 05:52
right. v大確實是顛三倒四。
推 glenray:我倒是挺好奇的，K大有去戰佛學板或基督板嗎? 03/28 13:47
看看佛版和基版精美的F版主和S版主發些什麼樣的文章，
再看看那精美的F版主怎麼到無神論版引戰然後被打臉……
我是有到佛版和基版「學習」，您還是可以在推文中看到我。
對了，F, 你的笛卡爾到底弄懂沒？
→ visorkk:1 所以現在變成你說是客觀理據才是? 可笑之至 03/28 13:50
說啥呢？所以您承認您為信而信了嗎？
→ visorkk:別人的驗證過程都不客觀 那也只能苦笑苦笑 03/28 13:50
看到您推這句就知道您有多不了解科學實證架構。
什麼是客觀？請再把我的文章重看一次，感謝您，我不太想跳針了。
如果您還有問題，請查一下「孤立事件」在客觀性上有什麼樣的瑕疵問題。
感謝您，不要再浪費版面讓大家看到跳針討論了。
→ visorkk:2 你會得出這個結論就是你沒看清楚我的文章 我哪句話可以 03/28 13:51
→ visorkk:推導出機於純粹信念? 03/28 13:52
我從您的文章中看不到任何客觀理據，因此我才反問您是不是基於純粹信念。
不過您好像從來沒有正面回答呢 :)
→ visorkk:3 要戰歡迎 來吧 十二因緣 "觸->受"請反駁 03/28 13:52
→ visorkk:這是哪一絲一毫不基於實證? 03/28 13:53
我說的實證是基於科學實證主義喔，請問您這"十二因緣 "觸→受""
是全然符合科學實證主義嗎？客觀性建立在什麼條件上呢？
還請您教教我，我對佛教理論真的不很精通。
我學通了如果能寫一本《佛教的科學實證性》，版稅讓您抽六成。
→ visorkk:4 罵我芭樂 狗 沒有料 這不叫人身攻擊? 03/28 13:56
您錯誤解讀成這樣，我很佩服呢，您看文章不看上下文？
您推「桃李不言，下自成蹊」，我說您尚不是桃李，恐怕只是芭樂而已，
是說您的等級還不到桃李，還是您還真自認為您是桃李了？
而我回應您的言論是「狗屁」，是說您的言論狗屁不通，批評的是您的言論。
至於「沒有料」，是我看您的文章實在言之無物，
就好像吃一顆上海生煎包裡面卻沒有餡，這還不叫沒有料嗎？
推 holycow74105:跟k大認真就輸了啦 無聊在那口水 還不如趕快修自己… 03/28 13:56
說得是。holycow您的靈學教學文呢？寫出來了嗎？
→ visorkk:任何一個健康人都可以有這個過程 這哪裡不基於科學實證? 03/28 13:56
→ visorkk:我兩點有課 現這樣 你繼續回 晚上我會看 03/28 13:57
再看這兩句就確定您不了解科學實證架構與流程了，
每一個人個別經驗的過程和「接受經驗的來源」都不同，在不同的環境變數之下，
請問您如何主張其可重現性？可重覆驗證性？可在同條件下被第三方重覆觀察？
具有實證性？拜託請您至少查一下「孤立事件」，謝謝。
PS.佛洛依德精神分析理論在科學實證主義前面是毫無實證性可言的，
甚至被美國心理學學會認定為偽科學，提供給您參考。
推 visorkk:所以經過了整整三個小時 觸>受你還是拆不掉 真悽涼 03/28 17:16
→ visorkk:我前列的四聖諦十二因緣三十七道品 隨便拆出一個點 03/28 17:17
→ visorkk:你都無能為力證明為偽 那剩下的部分您怎麼大展身手來拆呢 03/28 17:17
→ visorkk:讀書很多的版友? 丟了一堆華麗名詞的煙幕彈 然後逃跑? 03/28 17:18
您主張其恆真，因此，證成為真的責任在您。
要反駁您是很簡單的，
我只要隨便舉個反例反駁您的「四聖諦十二因緣三十七道品全為真」
就能主張「您所舉的四聖諦十二因緣三十七道品不為全真」。
→ visorkk:ps 還有我要再次哀悼你的閱讀能力 我不傳教>桃李不言 03/28 17:19
→ visorkk:稍有國學常識的人都能讀懂 那指"如果是好的東西不用傳" 03/28 17:19
→ visorkk:我是桃李? 也只有您這種沒有料的人會讀出這種意思吧 淒涼 03/28 17:20
→ visorkk:跳回正題 觸>受 不能重現?不能在不同環境變數下重現? 03/28 17:21
酸您您都看不出來。幽默感，幽默感。
您先主張了佛理的實證性，卻又無法實證，這是怎麼回事呢？
(這裡不小心ctrl+y修掉了一句)
→ visorkk:自稱曾為佛教徒的您 完全不知道十二因緣何指 03/28 17:22
既然能實證，請問怎麼沒有辦法重現給我看、重複驗證給我看、重複觀察給我看呢？
請記得要符合科學實證性喔 :)
→ visorkk:讀完 <<阿難口解十二因緣經>>再來戰吧 03/28 17:23
所以您是否拿得出來佛理具實證性的證據呢？
不過是要您拿個可供實驗且具科學實證性的研究流程出來，
這是您主張佛理具實證性應盡的責任啊，怎麼拿不出來呢？
→ visorkk:所以還是在逃嘛 真無聊 03/28 17:23
我有什麼好逃的？為信而信的是您呀。
→ visorkk:史上最弱反方 拆不掉對方論點 叫對方自證讓你信 風度?? 03/28 17:25
請問您的論點有什麼好拆的呢？您提出了實證流程了嗎？
您主張十二因緣全為真，卻不用證成其為真？
請問一理論是不是真理是您說算了？您認為是就是了？
請問我有什麼理由相信您說的是真的？
現在只要隨便空口白話就能主張一項事物、主張、理論為真了？好方便啊。
您主張其為真，你卻不用證成？
那麼，依您的道理，我也可以說「飛天義大利魚麵怪存在為真」，
反正證成其為真的責任不在我，
所以飛天義大利魚麵怪真的存在喔 啾咪 :)
我現在能理解為啥莊圓、盧勝彥這類人才會浮濫於世了。
莊圓：我是天帝佛陀，我不用證成我是天帝佛陀，我為真。
→ dragonsix:觸-->受-->想-->行-->識，visorkk你是想說這個嗎？ 03/28 17:48
沒錯，v大要說的是這個，龍六大有什麼見解嗎？ :) (期待
→ dragonsix:用心理機制的系列加工來說明的話，意思就是說 03/28 17:50
→ dragonsix:我接收訊息，然後思考，理解，決定對策，命令，最後表達 03/28 17:51
→ dragonsix:很可惜，這已經不是主流看法這樣 03/28 17:51
→ dragonsix:所以觸-->受這個命題不能只看單一環節，而是必須全證 03/28 17:52
→ dragonsix:也就是整條鏈子都要可以說的通，但顯然不行... 03/28 17:52
v大，龍六大出來說話囉，你有啥見解呀 :)
→ dragonsix:目前的普遍認為，人類在認知上的心理機制其實不是如電腦 03/28 17:53
→ dragonsix:的電路板排列，一個口令一個動作的環狀順序 03/28 17:53
正解，我果然還是得和有料的龍六大才能語氣和緩的討論呀 :)
→ dragonsix:而是並行加工，也就是說，受--想--行--識是重疊進行的活 03/28 17:54
→ dragonsix:動，從這點來說，你只拿觸--受來作為一個命題是以管窺豹 03/28 17:55
→ dragonsix:因為在佛學裡面來說，前面的整條加工鏈是一條有順序不可 03/28 17:56
→ dragonsix:打亂的過程。我不知道keith知不知道，但如果你說佛理無 03/28 17:56
→ dragonsix:破綻，那我不能在這個點上面認同您的說法... 03/28 17:57
給龍六大拍拍手。
→ dragonsix:另外，在證明邏輯上，的確本來提出論點方就有證明其正確 03/28 17:58
→ dragonsix:的義務，而反對方只需要尋找出破綻，則理論不成理論 03/28 17:58
正解。龍六大果然是有料的，我考慮了好久投您一票果然不負我所望呀。
→ dragonsix:這是沒有問題的...因為我們的預設有一個大前提 03/28 17:59
→ dragonsix:「真理『無法』被質疑」，不是不願，而是不能。 03/28 17:59
→ dragonsix:還有，k...你這樣講不就好了嗎= =心平氣和不難對吧？ 03/28 18:00
我對有料的有識之士很能心平氣和呀 XDDDDDD 就這點來說的確是不難。
但我對怎麼都教不會的小孩真的很難心平氣和，
想當初我在當補習班授課教師時…也是很難有耐心地教怎麼都學不會的小朋友。
我會努力修的，感謝龍六大提點。
推 visorkk:不是 我說的不是這個 十二因緣何指 自己估狗 我不負責教你 03/28 18:19
→ visorkk:你這位號稱前佛教徒的人 連這種佛學abc都不了解 很遺憾 03/28 18:20
讀書要讀通、讀透啊。
→ visorkk:佛經說六入會引發觸 觸會引發受 我確實因為感官刺激而會 03/28 18:21
→ visorkk:有種種心理反應 這種反應(受) 又跟經典的 樂受 苦受 不苦 03/28 18:22
→ visorkk:不樂受 相符合 好了 可以開始拆了沒 03/28 18:22
→ visorkk:我去圖書館 回來拜讀你拆掉佛學=/=純信念 的大作 03/28 18:24
不好意思，您這裡偷渡了許多概念呢，
況且您就算無視「十二因緣」是一個單一理論，不能主張其為真，
反而將其拆解單單拿「觸→受」這個環節來談，
真的能夠證明「您相信佛教」這件事不是純信念嗎？
另外，我們在這裡談的是科學實證性，
請問「觸→受」這件事的科學實證性在哪裡呢？
最大的問題是，您引用十二因緣的「觸→受」環節基本上預設了：
「在任何條件下，感官刺激『一定』會引發『各種反應』」的前提。
請問這麼樣的一個前提真的能夠為真嗎？是不是存在顯著的反例？
PS.20:15 大修文章：仔細想想這麼酸v大我也沒有賺到什麼，所以還是回歸討論吧。
先存個檔，等v大回應後再列點回應。
推 bruce78131:雖然我也是佛學白吃，但是我卻認為佛教裡的"緣"還滿有 03/28 21:20
→ bruce78131:意思的，我認為拿來解釋日常生活的各式各樣倒還通行 03/28 21:21
→ bruce78131:因果律除了六到輪迴、善有善報等，也都還算科學 03/28 21:23
推 dragonsix:我其實有看了一下，這邊的因緣跟緣分是兩回事這樣XD 03/28 21:23
→ dragonsix:所以其實也無關因果啦... 03/28 21:23
→ bruce78131:另外我是不愛看書的有神論者，這裡可能要讓您科科了 03/28 21:24
不會科科啦，您言重了。我對有神論者並沒有敵意。
信仰如果能夠為人們帶來內心的平靜，是好事，如能使人向善，是大好事，
只要不迷信、不強說其合理性，
以實用主義觀點來「使用信仰」，正如同bruce大指出的。
那麼在這個基礎之上，我認為信仰是十分好的。
推 bruce78131:其實我的信仰並不是從實用性出發喔，信仰就像命根子 03/28 21:48
→ bruce78131:話說還滿好奇你的「實用主義」 03/28 21:48
實用主義概說 http://0rz.tw/e24jG
我的意思是，若將信仰作為工具使用以改善內心或情緒上的問題，
甚至可以進一步導引成為行善之動力來源，那仍是十分不錯的。
→ bruce78131:是什麼意思? 03/28 21:49
推 bruce78131:大概懂你的意思了，剛剛想了很久，我還滿笨的 03/28 22:03
言重了。
→ bruce78131:不過我還是相信福德一致，不然使人向善有何價值? 03/28 22:04
其價值在於使人向善後，該人的善行確實會使另一人受到幫助，
光是能引起這樣的效用，就很偉大了。
當然，不光是信仰能引起這樣的效用，但信仰顯然在這方面是相當有力的。
推 bruce78131:但是若是福德不一致，去做神棍斂財不是更明智嗎? 03/28 22:08
→ bruce78131:世界便更好對我幾乎沒好處 03/28 22:08
→ bruce78131:去做惡事榨取財物、想要的東西，不是更好? 03/28 22:09
為何呢？福德不一致並不會影響真正想助人的人行善，
如果您行善的目的是「幫助需要幫助的人」而不是為了「積福德」，
那麼對您來說，福德一不一致又有何影響呢？
推 visorkk:我回來了 03/28 22:09
→ visorkk:1 結果又過去三小時 你還是無法否定十二因緣 或是退而求其 03/28 22:10
所以您現在放棄了「觸→受」具有科學實證性了嗎？轉而說十二因緣有科學實證性？
推 bruce78131:我突然科科了 03/28 22:11
→ bruce78131:換句話說，想請問您行善有動機嗎?有的話是什麼呢? 03/28 22:13
v大，我等您回完再一次回。
bruce大，我行善的動機單純就是為了幫助需要幫助的人。
→ bruce78131:沒有的話又是為何呢? 03/28 22:13
→ bruce78131:是本性嗎?還是受教育後輩灌輸要行善的概念而行善 03/28 22:14
→ cowbaying:說真的 看了那麼多 V確實驗證了無明 03/28 22:14
→ bruce78131:或是知道了之後還是有無法言喻的理由想行善 03/28 22:14
→ bruce78131:抑或是其他 03/28 22:15
@bruce大：並沒有什麼無法言喻的理由而行善，
就是基於想幫助真正需要幫助的人而行善罷了，
如果這些人的狀況能獲得改善，多好？
→ bruce78131:不過v大還是證明一下吧!!畢竟都說的這麼肯定了 03/28 22:16
→ bruce78131:分享讓大家知道也無不是公德一件 03/28 22:16
→ cowbaying:你親身實證了什麼? 請說明 謝謝 03/28 22:17
→ cowbaying:算了 還是鬼打牆 03/28 22:18
→ cowbaying:不免強腦袋轉不過來的人 03/28 22:18
我蠻感謝v大能重述立場的，這樣討論起來比較方便，
稍回請容我整理推文，將v大的部分整理在一起，以利討論。
→ bruce78131:我沒有辦法get你的感覺，為什麼多好呢?造成心情的愉快? 03/28 22:19
@bruce大：好是好在受幫助的人狀況改善了。心情倒不一定會愉悅就是。
→ bruce78131:在這裡提出一個懷疑，會造成心情好是否為社會價值觀影 03/28 22:20
→ bruce78131:響，但是不可否認的，可能會得到名譽和尊重 03/28 22:21
當然，或許是可以獲得名譽和尊重，心情好也可能是社會價值觀使然，
但那仍然不是我一開始助人的目的就是了 :)
上述v大推文整理如下：
推 visorkk:我回來了03/28 22:09
→ visorkk:1 結果又過去三小時 你還是無法否定十二因緣 或是退而求其03/28 22:10
→ visorkk:次 去否定其中的任何一個環節 譬如 生>死 的實證性03/28 22:11
→ visorkk:2 來複習一下我們的主張 我主張 a 我所知所能知都有限03/28 22:12
→ visorkk:b 故在有限的能力下 對資訊進行選擇判斷 c 故判斷結果為03/28 22:13
→ visorkk:真 也無法確認其為真實 ok 03/28 22:13
→ visorkk:你的主張 a 你那個未經科學實驗 b 你有證明那個為真的義務 03/28 22:14
→ visorkk:c 所以你不證明給我看你就是盲信 d 由此推知你的信是純信 03/28 22:15
→ visorkk:3 這樣就可以看出你鬼打牆的點 a 我有親身實證 你對科學 03/28 22:16
→ visorkk:結果未必有親身實證 但是你信? b 我一開始就沒有主張是真 03/28 22:16
→ visorkk:我從哪裡生出要證明的義務 c 故我只需要說明我經由實證然 03/28 22:17
→ visorkk:後採信即可. 你早就發現這個點 所以拼命把我沒主張我的信 03/28 22:18
→ visorkk:仰為真 硬拉成我主張所以我要證明 這種混淆 是策略也好 03/28 22:19
→ visorkk:是鬼打牆也好 我想可以到此為止了 03/28 22:19
您的親身實證是孤立事件，沒有辦法符合科學實證性的嚴謹標準，
換言之，您的親身實證只是表明了「我信仰的佛教/佛理『可能』為真」。
當然，您一開始並不是這麼說，因為正如同了您的c：您判斷其為真。
這句話就等同於您主張「佛教為真」了。
所以，我想問的就是：「您如何判定其為真？」
結果您的回答是：親身實證。這何解呢？孤立事件是不具科學實證性的，
而您的親身實證，很可惜，就只是個孤立事件。
我相信科學期刊，是基於科學實證性的嚴謹標準，
正如我本文所說，是具有嚴謹的邏輯理據的。
所以，結論仍然是，
您仍然沒有舉出您的親身實證或是您信仰的佛理具有科學實證性。
我當然同意您所信仰的佛教『有可能』為真，而這「或許」是人類認知與理性的極限。
順帶一提，若您的論點要符合科學實證性，
至少必須符合我在本文中提出的三項條件才行，而這仍只是最低門檻而已。
→ bruce78131:to V大，小弟很笨還是看不懂，可否請解釋的詳細些 03/28 22:22
→ bruce78131:或是再開個文做詳細一點的解釋 03/28 22:23
推 visorkk:我在聊天文推 03/28 22:24
→ bruce78131:to 原po，我還是無法理解受幫助的人狀況改善了是動力 03/28 22:24
@bruce大：或許您難以理解，不過這確實是我的動力來源 :)
→ bruce78131:會這樣認為是因為這跟我的生活是獨立的不相干的事情呀 03/28 22:24
→ bruce78131:兩件不想干的事情要產生動力是很難的 03/28 22:25
→ bruce78131:再這裡想問一下原po覺得是和你相干的事情嗎? 03/28 22:26
確實是和我的生活並不相干，但這與助人並不衝突呀 :)
→ visorkk:已經有3b了 您要再提2b我也不用再回應了 無限迴圈而已 03/28 22:36
是的，如果您不主張「佛教一定為真」的話，
而僅僅是主張「佛教『可能』為真」，那麼確實是不再需要討論或回應了。
→ bruce78131:以我的理解，兩件不想干的事情要產生動力是很難的 03/28 22:36
→ bruce78131:不知道您覺得如何? 03/28 22:36
嗯…其實我不知道該如何覺得。
兩件不相干的事要產生動力很困難嗎？嗯……
有時人們就只是「單純」地想要去做某事，例如我會沒事就幫我家的貓梳梳毛，
沒有什麼目的，也沒有和生活有什麼具體的關連性，但我還是會梳。
→ visorkk:1 我一直都如此主張 2 如此停戰 很好 戰很累 又傷感情 03/28 22:39
那可能就是我對於詞語應嚴謹使用的標準太高了，如有冒犯還請見諒。
因為您確實使用了全稱命題，所以我才會如此堅持如此批判，Sorry。
→ bruce78131:所以是本性如此嗎? 03/28 22:43
Maybe. Who knows？
→ hermitwhite:我是不覺得要讓我有動力做某件事那它必定得要和什麼有 03/28 22:43
→ hermitwhite:關係。當然可能它和某件我喜歡的事情有關，但也有可能 03/28 22:44
→ hermitwhite:它本身就是一件我喜歡做的事，所以很容易就去做了。 03/28 22:44
完全同意hermit大。
→ bruce78131:恩恩~謝謝您陪我討論這麼久喔，我這個人好奇心還滿重的 03/28 22:47
→ bruce78131:大概懂你的意思了 03/28 22:48
不客氣，我好奇心也很重，與您討論很愉快。
→ bruce78131:在這裡分享一下，因為我相信有神，自然也把行善當作其 03/28 22:48
→ bruce78131:值，但是相信有神的主因是因為逃避現實，其矛盾之處 03/28 22:49
→ bruce78131:難以處理，不過我再經驗上也相信有靈學 03/28 22:50
好奇問一下，逃避什麼現實呢？ @@
推 dontblame:插一下話 其實K大很nice的 犀利的是他的文字與思想 03/28 22:55
d大才是佛心來的…
推 bruce78131:矛盾的現實，像是永恆之類的問題 03/28 23:13
面對未知的恐懼？
→ dontblame:唉呦 你都愛一直戰 害大家都誤會你了 03/28 23:20
(汗).....我沒有一直啊.....我只挑有問題的戰......
推 bruce78131:就要看你對於這個問題在乎程度是多少拉 03/28 23:21
→ bruce78131:真正在意的是不會容許他一直保持在矛盾狀態 03/28 23:22
→ bruce78131:就像很多孤兒都想了解其身世之謎 03/28 23:22
→ bruce78131:不過我太弱了只好逃避 03/28 23:23
存在主義能為您解套~(遞
如果不愛看書的話，那小說呢？沙特的《嘔吐》是本不錯的入門書。
※ 編輯: keithking 來自: 114.42.227.101 (03/28 23:24)
推 bruce78131:該說我喜歡溫暖還是，不過謝謝您提供書單， 03/28 23:26
→ bruce78131:我有好多書都還沒看......平常太混的結果 03/28 23:26
推 shiva999:推"存在主義" 跟"無罪推定" XDDDDD 03/29 01:34
→ shiva999:"無罪推定" 是給K大的 前陣子你跟版主在討論. 03/29 01:35
→ shiva999:在討論C大的那篇.K大沒使用"無罪推定"下次記得用嘿 ^_< 03/29 01:37
→ shiva999:用了之後戰力可能會滿格喔 呵呵 XDDD 03/29 01:39
→ keithking:這…無罪推定也沒有好用到每篇都能用啊 XDDDD 03/29 01:39
→ shiva999:是阿. 但那篇剛好可以用阿 03/29 01:49
→ shiva999: XDDDD 03/29 01:50
→ keithking:是啦 XD 03/29 01:51
推 velvetavt:我相信科學一開始是基於信念耶，從小就被教導不可迷信 03/29 15:00
→ velvetavt:幼小的心靈就相信了，科學才是正確的，當然後來有很多證 03/29 15:01
→ velvetavt:據支持科學啦，所以我一直都是相信科學的。不過我也常在 03/29 15:02
→ velvetavt:想，如果我從小的環境是充滿了神鬼之說，那我長大會是什 03/29 15:04
→ velvetavt:麼樣的人... 03/29 15:04