作者kokone (kokone)
看板soul
標題[聊天]少點靈學.多做功課番外篇...版主之自以為是觀念篇
時間Fri Apr 15 05:00:06 2011
好久不見，我又來討噓 了。不過看了一下之前的推文，果然文章的重點都沒有人提到
另外有鑑於版主說我止破不立。所以我先做個重點摘要啊：號稱靈學沒有方法論啊。
為了加強一下，特別重複三次：：號稱靈學沒有方法論啊~~~號稱靈學沒有方法論啊
~~~再來一次...大聲一點：號稱靈學沒有方法論啊~~~~~~~~~~~~~~~
OK.回應我只破不立，當然有立啊。比較靈學者的經驗跟宗教經典文獻啊~~~~像是那個
聖痕啊的文獻回顧啊，還是抓鬼特攻隊~~~~先假設再求證的方法啊~~~~阿這些都沒人回應
啊...這不是一種比較科學理性的看法嗎？版主自己不也說聖痕那段他無法反駁嗎？這不是
方法嗎????????????????????????????
只抓著鬼王說，鬼王是為了調侃龍六大的大戰鬼王。更何況，提到鬼王就來個佛教正
統說法，平常倒是喜歡拿佛教裱民間信仰，所以我拿民間信仰概念去詮釋佛教鬼王思想應
該沒什麼不對吧。我還知道明王是佛的抓狂貌...不...說錯了...是憤怒身。怎麼只許用
佛教去裱民間信仰，不許用民間信仰看佛教呢？還是各位不清楚兩者的分野？
這是下一篇的內容啦：有鑑於UN大說我沒學問：所以我用特別學術的說法：叫做權力
關係下的詮釋權。這是閒話：所以先問版主：靈學版的方法論在哪啊？綜合各靈能者的說
法再去與經典對照???還是只能用擲筊機率來裱神明...我是不懂機率啦...不過我聽說要搭
配資料庫的資料，機率才有意義啦...阿版主的資料庫在哪？這我也不懂啦...歡迎大家來
裱我。
不過這篇文章發後沒多久，就有板上靈能者來找我水球，不過對話內容他不想公開，
所以我只說重點：他覺得靈能者的經驗有很多例外，所以不能跟宗教經典完全比較。那某
種意義是不是可以說：前人的靈異經驗也不能完全當作參考啦。所以大家也不用太認真去
研究佛經了，反正有些經驗是對不起來的。另外他還說靈學跟宗教不一定是有關係的，所
以我就覺得鬼神前鬼一直存在的....那才不是ACG的領域勒(為了怕有人看不清楚....所以
我特別加註：反正你們說不算就不算啦....佛說的話...基督的話都可以丟一邊啦...靠..
.靈學不一定是跟宗教有關...那請少扯神鬼...這概念就是宗教性的...別跟我說跟個人說
法經驗有異...偏偏你連哲學思想都不知道還扯啥...有本事先解釋一下現象學是什麼)
不過只破不立本來是我要質疑版主的地方，反到被搶先了一步。之前的推文我就質疑
過版主有方法分別嗎？..他說他沒辦法啦...所以又來質疑我啦。到底有沒有方法？再回
答這個問題前：我先來案例回顧一下：有篇文章叫做我拜了土地公廟會頭暈。推文一推
想說卡陰不敢明說的...有的說卡煞(好啦...當作卡陰同義詞)，有些只說要怎樣做，有些
又開始都是鬼啦....版主回的是這樣：你確定拜的是.......不過那時原PO是這樣回的：
樓上你嚇到我了@@ 我很害怕現在。當然先說的不是版主，說的人只叫人去曬太陽......
增加維他命D可以預防卡陰???如果只說對方拜的有問題又說不出原因只有恐慌....從頭
到尾就只有我說你卡到了...這是對方叫你去處理的現象。我通靈?我只是依照從小看到的
故事去解釋...事後發展就如同故事模式一樣....反倒原PO再上來說明他的處理過程後...
之前說很多的那些人倒是很安靜了.....
這叫作文獻回顧....只破不立...我倒想請問版主在這件案例發揮什麼功用？..撇開別
的，至少案主在那個方法中心神倒是比較安定。當然有人會說誰知道他之後有沒有比較好
，所以我也可以問那你怎麼知道他之後有沒有比較不好。
開始主題：就是版主質疑我的問題：因為人家說廟裡都是鬼引發我的不滿。我當然不
爽啊...別的不說...光這就像某人去說恐怖份子是六魔、負能量。對於回教徒而言，這樣
就是侮辱他們的殉教烈士，本身就是一種不尊重人家宗教的行為。連起碼尊重人家都不知
道別談啥的。回到版主質疑我的幾個問題：
1.為何你會認為買個佛像就會有佛住進來？
2.若主人行為不端，為何仙佛仍要護持此家主人？
3.廟裡冒充神明的鬼，若是善鬼就沒關係，why？
4.若是善鬼，為何不坦明身份？目的何在？告訴我這些善鬼為何要冒充神明。
5.若判斷鬼神不以主人品行、供奉得不得法來判斷，請問該怎麼判斷？(別說不知道)
這幾個問題很顯然就是自以為是的問題？但就自以為有道理，但僅僅只是自我感覺良
好，跟實際環境完全脫節。
1.的問題，阿你以為佛像神像就是他們住進來喔...典型自我感覺良好。之前看過一
篇論文討論民間信仰對於神像的觀念：裡面的訪談結果是民間信仰將神是為無形體的，神
像是將祂塑造為有形體的、以及視為一個可以召喚祂來的中介物。所以神像不一定是神明
"住"在裡面。很多民間信仰觀點都如此呈現：版大反駁的擲筊理論，第一杯先問神有沒有
在，啊...就是神明不會常駐在那個神像才要先問祂在不在....不然問心酸的喔....
我認識的老乩童也跟我說：神不在那就是木像，神在就是神像。扛過神轎的都會說：神明
如果下來坐轎，那神轎會特別重，這我也有感覺過。
這許多例子都是說明民間信仰並非認為神是住在神像裡的。更何況，在佛陀時代是沒
有佛祖造像的，在佛圓寂後才開始有佛像，為的是瞻仰佛陀跟透過神像來感受她的精神，
那之前的時代都是以法輪或蓮花的圖像來象徵佛法而以。更別說許多民族對於一個至高神
是不造形像的這一點是不分地區文化都是如此，民間信仰的最高神玉皇大帝在以前是只用
牌位或是天、一等文字代表的，如同十字架、或是法輪。玉皇大帝造像是近代這十幾年才
開始的，台灣最早的清代開基玉皇宮，裡面鎮殿神像就是一塊寫一的牌位。所以認為買個
佛像就會有佛住進來的觀念根本就是閣下對於這些宗教的基礎認識不夠。住不住是閣下自
以為是的想法....民間信仰根本就沒有覺得造個神像神明就會24小時在裡面
阿還有啊...就是因為主神不在...才會有職務代理人的觀念，這方面民間信仰可是很先
進，跟一般公司的運行制度一樣。兵將在版主的觀念好像沒什麼，但實際上可重要哩，所
以還有內五營跟外五營的的村落結界。神還需要兵將？...我說過了..請用一般信仰的觀點
，請別再用自我感覺良好的觀點代入...
2.護持主人跟神明要不要來是兩回事，版主在飄版是這樣回應的：進去金身不是他的
義務，你不是個對的人，沒有幾個神明會進來的。偏偏民間信仰就是這樣認為：你雕刻祂
的金身祂就是有責任來看一看。縱然拜的人神明是不一定要護佑祂，但這跟祂不來她的金
身是兩回事。版大自以為是搞混在一起，佛光山的轉文就是這樣去諷刺的。況且神明都是
慈悲的，會期待浪子回頭的一天，這種浪子回頭的故事在佛教、基督教、民間信仰都一堆
。要是只因為人作惡，神就不來那這個神還比較有問題哩....我家鄉也是這樣說的：因為
不高興主事者的方法，所以比較"少"回來，還不是神永遠不回來。何況佛教的觀念是只要
你跟佛能相應，則佛無所不在，根本不用造像。看到版主煞有其事的M起來，我倒笑到不
行。因為這個說法根本就是民間信仰的邏輯，跟正統佛教無關。
況且主事人不好神佛就不來？這個觀念就跟沒有犯罪世界就會良好一樣，就是有夢最
美，希望相隨不過白日夢別做太多。好吧...我們透過有人爆料假設佛光山高層有問題好
了。但佛光山有沒有宣傳到佛法...這還是有的...另一座蓋得更豪華的法鼓山也一樣，那
有沒有幫助弱勢...這也是有的。那上層有做錯事..可是下層也有做功德...兩邊加起來怎
麼算啊？過大於功，還是功大於過？那佛到底要不要來....好難抉擇啊....
更何況樹大有枯枝，人多有白癡。本來一個團體擁有資源就會有競逐權力的人出現，
這是一個權力的必然法則。就要選領袖，真的以品行高超的人出任？但是品性高超不代表
行政手腕高超，那對於一個團體而言，選那種人才是災難，話說有人認為台灣目前總統就
是此種。假設我品性高超，但人脈稀少募不到錢，對於這個團體才是災難耶。反到我家鄉
只知道抓魚的漁民都會說：先把肚子顧飽，再來拜神。一個團體的頭人本就是不只有品性
高超，經營手段或是資源才是他勝出的原因。這邊不僅僅只有道德論，而有一個團體經營
的實務。所以什麼頭人有問題神佛不護持的說法又是一個典型的不顧實際環境自我感覺良
好的觀點。
慈濟真正把權的是證嚴法師她的弟弟，上人沒有干涉會中事務，只做為一個精神領袖
。據網路上花蓮人的說法：她弟並沒有上人那麼善良。那佛要不要來？版大的標準在實際
環境下根本無法運作。
3.4合併一起說吧。阿我今天說我是路人行善的鬼你會信喔。別的先不說，我們先討
論國文中有許多文章都會提到例如莊子有許多篇可能都非本人所做，而是後人假托。說一
句實在的，阿如果今天我不是kokone而是某宗教學著名學者。你說人家對我的看法會不會
有所改變。為什麼後人要假托前人的名聲來發表文章想必國文老師都有說過吧。
我舉個實際的例子吧，家鄉有個近代成神的人，大約是民國50.60年代。後來祂也行跡
濟世，特別他生前是個道士，所以常起乩下來訓練乩童。後來有個人來考驗祂，在祂起乩
的時候問他生前的本名，祂回曰XXX，但考祂的人就是他的孫子，他拿出身分證說祂祖父本
名是YYY。所以後來祂也就不常來了，也沒人信了。但我這位18歲救起乩又當桌頭的朋友說
：管祂是不是XX伯，至少祂對他的訓示都非常有用，也改變他的人生想法。但人就是這樣
，一覺得他是假的，就再也沒有人去找祂了。這是人的問題比較多，還是神的問題。
說實在，這部分根本就是人的心態，我若是證嚴上人或是心雲法師，我說句天天做好
事就會有人每天謹記，寫成春聯貼在牆上。但我是個路人，所以只好來網路上討噓。若說
無形的為什麼要冒名，先看人們的心態吧。這邊又一個自我感覺良好。
5.簡單一句話，民間信仰基礎知識不足。版上常幹民間信仰宮廟私壇神棍一堆，但你
們能不能分清楚哪裡是純民間信仰的神壇，哪些參入半靈山理論的神壇啊。你們又知道有
多少公廟因為這種觀念根本就不再有乩童了。有幾些場合是演乩童戲，哪些是神明正駕啊
。更何況，靠神壇騙已經落伍了，更多是一堆密教的。要譴責請徹底一點，把那些假喇嘛
一起算比較公正一點。更何況神壇只能騙一般百姓，密教可是政商名流的騙法。公平一點
啊。
密教多少名流相信啊？但真的有比較好喔？我大學一個老師就跟我們爆過料，這老師
我就提示一下背景好了，李登輝時代招待達賴來台的那個蒙藏委員會主委。他說他田調去
印度邊境訪問某轉世活佛，他說談到一半有人進來說抓到兩個中共的人。問活佛怎處理，
活佛答曰：先刑求問情報，問完再殺了他。我老師只覺得他冷汗一直冒，反正他說他不會
信仰這個教。至於達賴的掛呢..他說他爆鬧得想爆...但被擋下來。報紙上那時是有些爭
議...用功的可以去找舊報紙。...那活佛是不是活佛轉世...多少人是因為異國風情去信
密教..比如天珠啊...人骨法器啊...要學佛法就有禪宗了..但顯然玩法比較多的會勝出..
大家要不要也來譴責一下啊
因為大眾對於民間信仰的不足，神壇才有機會騙。我舉個實例：又是我那個18歲就起
乩開神壇的朋友說的。他說某天他們主神生日的時候，有個乩童說是他們主神一直在正殿
發個不停，無法退駕。那個乩童的朋友又是一堆牛鬼蛇神，但他還是看不下去，上前破局
。他說看廟裡的主任委員好像很相信就很好笑。但他怎麼破局的：就是我說的依照文獻，
他上前說：若是某主公啊你要交代事情就請去偏殿，今天生日，眾多神明來此祝壽，在此
不妥，乩童聽了就去旁邊，對方雖然恨得牙癢癢的，也沒有藉口發作。他也跟說：正殿
是不供起乩辦事的，除非沒有空間，不然一律在偏殿，這是老乩童教導的。事實上，跑過
寺廟(非神壇)都知道神明辦事都是在偏殿的。這就是知道民間信仰的規則去破神棍的。
版大的驗證法也是自我感覺很良好，他說他用前世今身來問許多神明，他說符合的只
有兩間，所以其他都為假。我看了只想笑，搞不好那兩個也是機率唬中的，你怎麼確定你
前世一定是人，不是狗豬的動物。用一個沒有確定答案的問題來斷真假，膽子夠大就用
三個名字來讓祂猜真假，擺明就來試駕。就像我家鄉那個人，拿他真祖父的名字去試駕。
當然啦...試駕前要先確定會不會被人扁....
當真以為神明就知道或一定可以回答你的前世，我以前也說過了，民間信仰的神明是
有權限的，有些問題並非祂能回答的。會回答妳的前世多半是你有債主，解明因果祂就會
說。不然沒是說那個要幹嗎...就跟沒事預言國外有災難一樣，預言就是讓人躲災害，不
然沒事幹嘛預言啊。
板上對於民間信仰的常識淺薄的跟幼稚園一樣，偏偏又愛拿民間信仰開刀。好聽就靈
能者說法，但靈能者遇到說法不同就會說經典的狀況就每個人經驗不一定一樣。或是你我
對我什麼的看法不同啊~~~說實在，連話術都不能分辨，被騙也是應該的....
下一章就是這：權力關係的詮釋權。就是要說，請尊重別人的信仰。我也歡迎大家來
我家鄉試試王爺的神威啊。歡迎報名啊，但先說好，被人扁別怪我啊...有種就像強者我
朋友一樣，當一群神鬼蛇神面前去試那個乩童不怕被扁，還能讓他抓不到辮子，不過，我
說過了，我想版上都是只敢偷偷躲在這罵人是鬼的，應該沒有這種勇者吧。歡迎報名啊，
我招待食宿，但不負責醫藥費啊...請謹記...請別冒犯別人的宗教。
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◆ From: 220.136.191.38
推 popoallan:推！ 04/15 05:08
※ 編輯: kokone 來自: 220.136.191.38 (04/15 05:21)
→ popoallan:王爺在哪個地方阿 有空想去參拜一下 04/15 05:23
→ visorkk:請教一下 為何香港乩童起乩刀槍不入 台灣乩童起乩被砍都會 04/15 05:25
→ visorkk:流血 不是戰 是不知道 請不吝賜教 04/15 05:26
→ visorkk:還有打坐要練多久才能打坐七天不吃不喝(乩童考試) 04/15 05:28
→ visorkk:現實中的乩童真的能做到入定七天嗎? 04/15 05:28
→ kokone:在民間信仰裡...見血是赤誠的一種表現方法..以現代觀點或許 04/15 05:28
→ kokone:很血腥..但那個時代觀點就是如此...所謂剎血為盟...結拜 04/15 05:30
→ kokone:就結拜..幹嘛要喝血.很不衛生..但儀式其實也代表某時代觀點 04/15 05:30
→ kokone:早期乩童也是要受禁的..閉關期間只能喝水跟吃水果 04/15 05:31
→ kokone:民國50.60年代松柏嶺受天宮就因為乩童受禁導致被餓死... 04/15 05:32
→ kokone:被政府當作迷信的負面教材..所以民間廟宇不願意再舉辦... 04/15 05:32
推 visorkk:還有實驗為甚麼會被人扁?家將是黑道的關係嗎? 04/15 05:33
→ kokone:免得又被說迷信害人...乩童受禁有時比佛教更嚴格..有些只 04/15 05:33
→ visorkk:感謝回答 那乩童再起乩狀態有可能達到刀砍不入嗎? 04/15 05:34
→ kokone:能喝水... 04/15 05:35
→ visorkk:還是那只是江湖戲法? 04/15 05:35
→ kokone:民間信仰根本就沒刀槍不入的說法..只是有人會拿白蓮教來說 04/15 05:36
→ kokone:就以為是乩童都這樣... 04/15 05:36
→ kokone:還有啊..實驗會被扁...你去人家家裡說人老爸是黑道..正常人 04/15 05:37
→ kokone:應該都會想扁... 04/15 05:37
推 visorkk:ok 04/15 05:37
→ kokone:P大...到民間信仰版找找就知道王爺在哪啦... 04/15 05:38
→ visorkk:問事 答的正不正確 心中就明白了 倒也不用當面指責就是 04/15 05:39
→ visorkk:以前有看過閱微草堂筆記還是子不語忘記了 有個乩童起乩說 04/15 05:40
→ kokone:因為他們只"敢"裱民間信仰啊~~~~ 04/15 05:40
→ visorkk:是諸葛亮 結果有個秀才拿三國志(非演義)中本地古地名問他 04/15 05:40
→ visorkk:一問就退駕了 04/15 05:41
→ kokone:所謂色不迷人人自迷..呵呵..鬼騙人..還是人容易被騙呢?? 04/15 05:43
推 visorkk:所以看到你的文章 就覺得民間信仰不是不可為 04/15 05:44
→ visorkk:體系化 理論化 是迫切需要的 04/15 05:45
→ kokone:這些板上的人該本就沒去問過對民間信仰的信眾態度 04/15 05:45
→ kokone:只以為聽了一些話..跑過幾間神壇就了解民間信仰 04/15 05:46
→ visorkk:不然 品流複雜者有之 把三教東西剪剪貼貼者有之 04/15 05:46
→ kokone:他們的態度說實在還沒我當乩童的朋友理性勒 04/15 05:47
→ visorkk:這些都只會形成民間信仰的發展的阻力 04/15 05:47
推 popoallan:哇 原來是東港最有名的王爺！！！ 久仰！ 04/15 05:48
→ kokone:我認識的一個老乩童..後來做人力仲介..死前還一直念念不忘 04/15 05:48
→ kokone:要幫外籍漁工爭取漁保哩..他死後也被王爺交代要雕金身 04/15 05:49
推 visorkk:^^ 04/15 05:49
→ kokone:他對信仰的觀念影響我很深.祂也一直推動地方社區營造.. 04/15 05:49
→ kokone:我朋友開玩笑..說祂起乩時要去問他..我一直留你的電話 04/15 05:50
→ kokone:等你再次回來我們身邊.雖然搞笑..但其實很感傷.. 04/15 05:51
→ kokone:民間信仰本就不是神不神..還有情感的問題 04/15 05:54
※ 編輯: kokone 來自: 220.136.191.38 (04/15 06:11)
→ mydeargf:大家都半斤八兩差不多自以為是 啦 04/15 09:53
→ mydeargf:還有k大的排版太密了 看的好不蘇胡 .. 又一堆點點 04/15 09:54
→ mydeargf:閱讀根本沒辦法分段落 04/15 09:55
推 holycow74105:請照顧一下老人家的馬啾 看得有一點吃力 囧 04/15 09:55
→ mydeargf:我看大家鬥來鬥去也沒鬥出個所以然來 04/15 09:56
推 keithking:啊，可惜。這篇沒像前幾篇工整有筆鋒了。 04/15 10:28
→ keithking:最後一段我期待下篇文章，但不予置評就是。 04/15 10:29
推 thismy:標題針對板主？你在挑釁？勸你改標題..... 04/15 10:39
推 thismy:全篇還是只破不立，你還是沒說該怎麼判斷 講了那麼多講到哪 04/15 10:39
→ Luminoun:所以我推v大，民間信仰需要自立體系，以免混淆。 04/15 10:41
→ Luminoun:如果用到別教的名詞，自然會被戰。不管引用理由為何。 04/15 10:43
→ Luminoun:如果說［裱］，抱歉，您，言重了。 04/15 10:44
推 thismy:不懂卻亂用,剛好而已 04/15 10:45
→ Luminoun:至於民間信仰的良善之處，從來就不是被戰的重點。 04/15 10:46
→ Luminoun:至於作法，每種宗教的做法都有實際可議之處，這就不討論 04/15 10:47
推 holycow74105:你家的神強也好 他家的鬼弱也好 凡事都要以人為本啦 04/15 11:04
推 holycow74105:我念大學的表妹 有次突然無法念書 哭哭啼啼回家訴說 04/15 11:07
→ holycow74105:她哥朋友的爸爸 說她被下蠱了 幫她處理完 表妹就沒事 04/15 11:09
→ holycow74105:接下來 他更語出驚人地說 他們全班都被下蠱了 很恐怖 04/15 11:10
→ holycow74105:用電話幫全班解蠱後 說是一位跟我表妹很好的友人下的 04/15 11:11
推 holycow74105:結果 她父母叫她和那朋友斷絕來往 未查明事情真相前 04/15 11:14
推 holycow74105:人有的時候可以信 但千萬不要迷啊 要不然真的是很蠢 04/15 11:17
推 dick9766:很理性的文章，解了很多一般人的迷思。 04/15 11:17
推 yule1224:很有趣，堆標題 04/15 11:28
推 llooo:您對您家的王爺到底有沒有信心阿? 04/15 11:30
推 llooo:聖經:上帝乃"唯一真神" 04/15 11:38
推 foolkids:樓下那篇 戰力好弱 04/15 11:58
推 kesa:不是有些人想看神和試神威的？可以報名看看 04/15 12:35
推 mydeargf:又一個強者我家王爺 王爺很神又不是你神 有啥好說嘴的? 04/15 12:38
→ mydeargf:噗 害我腦中一直繞著那句 04/15 13:12
→ mydeargf:老佛爺是要放在心裡尊重的！像你這樣整天掛在嘴邊講 04/15 13:14
→ mydeargf:，毫不介意，你是何居心？ 04/15 13:14
→ kennykou:end... ~.~ 好痛苦的排板 04/15 14:07
→ hermitwhite:字一多也免不了得要這樣排～BBS行距太小的問題吧 04/15 18:59