Re: [問題] 關於一貫道

[scooter (不實用梵英字典)]

※ 引述《scooter (不實用梵英字典)》之銘言：
: 標題: Re: [問題] 關於一貫道
: 時間: Thu Apr 28 20:04:15 2011

本來打算到六月底雜事都告個段落以後再來回，但今天剛好有個情緒上的空檔，

先做個暫時性的回覆。

: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: ◆ From: 83.219.121.26
: 推 visorkk:說的蠻好的                                              04/28 20:27
: 推 thismy:1 的解釋很爛，不合理可以忽視，那麼邪教也可以了。         04/28 20:57

正教與邪教的區別，絕對不是教義的合理與否。

所有的宗教都有其極不合理的面向存在。

對我而言，基督教的創世論是極不合理的，耶穌死後復生也不合理。

但是，換個角度想，那些以為耶穌死後復生不合理的人，

難道佛陀上兜率天說法，或是大乘經典裡面那些神變放光、龍宮藏經，

本生經典裡面那些轉世故事就都合理？



我沒有辦法提出一個非常明確的「判正辨邪」的定義。

我會說，我覺得奧姆真理教是邪教，我覺得統一教也是邪教。

但我無法給出一個明確無誤的定義，來斷定何者是邪教何者不是。

或許其他版友可以吧，但我無法。

硬要說，我只能很保守地說，

最低限度，

我覺得那些不傷人害命、不營於聚斂、不遂行主事者私慾的宗教，就不是邪教。



要說財貨聚斂，我去過的一貫道道場（我只去過一個，在彰化大城鄉）

不及於中台的千分之一。

（亦別忘記，中國史上的毀佛或反佛運動，

  發軔理由之一就是因為僧團發展嚴重侵蝕到了國家的經濟利益）


要說傷人害命，中世紀的天主教廷對付異端、獵女巫，其手法之慘酷，

或是伊斯蘭極端教義派的恐怖攻擊傷及無辜，鮮有能出其右者。

但我們會理直氣壯說，天主教或伊斯蘭是邪教嗎？



我不會。縱使我不認同一神教。一神教和我的經驗與個人感受不相應，

但我尊重一神教。曾經我登西奈山，也曾經在廣褒闃靜的沙漠中夜行，

我理解在那樣的情境下，信仰一個強大而獨一的真神，是最簡潔最理所當然的方式。

但我不是在那個情境下成長的。對某些人而言，那是最強有力的依賴，別無他選。

只是，那不是我的歸宿。我尊重他們的信仰選擇，雖然完全和我的牴觸。

我知道他們是誤解了他們的宗教，把他們的宗教強加在他人身上，因而做出可怕的事，

邪惡的是那個過度權威化他們自己的信念的人，

至於信念本身，往往不是那樣的邪惡或傷人。


: → hermitwhite:其實任何宗教，那些和創始者相隔久遠的追隨者，大概都  04/28 21:02: → hermitwhite:不會承認教義是東拼西湊的；教徒並非不在意東拼西湊，  04/28 21:02
: → hermitwhite:只是不承認東拼西湊而已。                            04/28 21:03
: → hermitwhite:另外你可能太小看new age的影響力了。                 04/28 21:06

因為我把討論範圍侷限在台灣，或是說，「泛中華」地區。那些受漢文化影想的地方。

在西方世界，new age當然比一貫道強大多了。

畢竟，一貫道的發展是以漢文化圈為主，

或許因為一開始，這宗教是起家於漢文化圈的農民反叛運動（如：白蓮教），

更粗略一點，也可以視之為一種在漢文化圈基層中，調和儒、道、佛三家的嘗試。

而這樣的調和對非漢文化圈的人來說，是沒有意義、也難以理解的。


有趣的是，在歐美，new age若非和印度教思想過從甚密，便是和藏傳佛教靠攏。

我認識幾個要好的西方友人，熱衷於藏傳佛教的，其實都是new age。

這些人之所以親近藏傳，疏遠漢傳佛教，是有其原因。

就個人理解，根本原因之一，在於戒律，在於「性」的規範。

漢傳佛教於「性」一節極忌，但藏傳卻有雙身法的方便(或究竟？)。


我和藏傳佛教相應不深，多少也是因為深深見識過這些西方人行徑如何放浪之故。

但無可諱言，藏傳佛教在義理上的高度，尤其佛教邏輯學，漢傳難以望其項背。


: 推 happytiger:佛教義理東拼西湊,代表了一貫道確實不了解佛教          04/28 21:15
: → happytiger:釋迦摩尼佛甚至還預言了佛法滅亡時間                   04/28 21:18
: 推 happytiger:再者認為佛法是借由跟外道辯論才形成理論基礎,是錯誤的  04/28 21:29
: → happytiger:說法,楞嚴經,地藏經,心經...等,哪來外道辯論

任何一個文化的茁壯和豐富，都必須立基於和異文化的交流。

沒有任何一個文化是全然根植於自身，純種且完美的。

如果您有這樣的想法，那和納粹的基礎精神是很接近了。千萬慎之。

（題外話，也因如此，納粹多所發展藏學研究，為尋求「亞利安」非猶太之純淨根源故）


我讀的經不多。經典勸信，其感染力是很強的，單囿於經典，要將之絕對化是輕而易舉。

但若以宗教為人為產物，則不可不以論典觀察。


印度文化以論辯為尚，為了爭取當政者支持，異派互辯無法避免，

況且，除阿育王一代，佛教一向弱勢，資源都非手到擒來。

如晉代宗師道安所言，無國主則法事不立。漢地如此，印度尤然。

為爭取資源，在印度，負者動輒身命相謝，這點是漢文化傳統難以想像。


單就漢譯，閣下細究唯識和中觀論典，即可知所謂「外道」份量如何。

甚至某些外道論典於印本土已失者，尚須依賴佛教答辯記載，方得重建。


我不是說大乘佛教理論成型全賴外道。

但佛教之所以能在義理上日趨精嚴縝密，和外道頻繁挑戰絕對脫不了關係。


即便略去極富爭議性的「佛性思想外來論」者，

法相宗尋其源流，若無印度正理諸派為對，則難成就，這是不爭的事實。

亦有學者提出「空」思想和印度數學家「零」概念之創發有關。

即便閣下只讀「中論」，外道更是處處顯跡。


: 推 tp6g4:給板大，邪教之問題應在於目的。否則我來看基督教的原罪說、  04/28 21:32
: → tp6g4:佛教的因果也都是不合理的東西。                            04/28 21:33
: → tp6g4:那麼我能說佛教或基督教是邪教嗎？當然不行。邪教最主要的分  04/28 21:33
: → tp6g4:類在於"是不是以為害社會為目的"。而"目的"與"行為"不同，良  04/28 21:34
: → tp6g4:善且正統的宗教也會做出一堆邪惡的事情。因為宗教是人所為，  04/28 21:34
: → tp6g4:是人造的。倘若你用人造的東西來攻擊人造的東西，那會很麻煩  04/28 21:35
: 推 tp6g4:至於第四點大推，板眾卻是一堆人不了解…更正，是大部分民眾  04/28 21:37
: 推 tp6g4:回到第一點，印象中最近某些教派開始有「某專家歷史研究，    04/28 21:42
: → tp6g4:華人是最早接觸耶和華的民族」這個論點也是嚴重不合理，不過  04/28 21:42
: → tp6g4:沒人敢說該教會是邪教吧！                                  04/28 21:42
: → tp6g4:宗教為了有神聖性，開始亂掰，綜觀天下所有宗教，何者不是？  04/28 21:43
: → Luminoun:這我很難認同。的確為了正統或神聖性，都會有牽強的地方   04/28 21:58
: → Luminoun:但是一貫道卻是拿別的教義來改得面目全非，還要自命是那   04/28 21:58
: → Luminoun:個教的正統延續。偏偏以佛教為例，佛在世時，已預言過這   04/28 21:59
: → Luminoun:個現象。並且一貫道連這個預言都要歪曲。這就很難令人認   04/28 21:59
: → Luminoun:同。你總沒看過佛教拿耶教的教理來掰，道教拿佛教的教義   04/28 22:00
: → Luminoun:來硬說是自己的吧？雖然還是有少部分人試圖這樣做，例如   04/28 22:01
: → Luminoun:老子化胡說，或是之前有人試圖把佛性等同靈魂，或者把道   04/28 22:01
: → Luminoun:教先天神當作佛教護法，但那還是少部分人，不像一貫道是   04/28 22:02
: → Luminoun:把對方整個教義搬過來改到不知如何形容，還要說原來宗教   04/28 22:03
: → Luminoun:的傳承已經毀滅，改由一貫道傳承。                       04/28 22:03
: → Luminoun:光是有一貫道說孔子說［吾道一以貫之］，所以孔子是一貫   04/28 22:04
: → Luminoun:道，這就令人無法忍耐。如果樓上兩位一貫道也都是這樣認   04/28 22:05
: → Luminoun:為，那我摸摸鼻子，脫離這個話題。

1. 個人亦覺道統說矛盾。我不想也沒有能力解之。這大概得等一貫道教內天才來圓了。

2. 宗教是人造。以人為目的故，變造乃常情。


   加利利人耶穌，將能解脫之選民從猶太人拓至其他民族，招致非議，最後身殉。

   同理。佛教常弘帝釋天護持佛說，本來貴為婆羅門舊傳統中諸天之尊的帝釋，

   竟自承於法實相無知、自願紆尊降貴供養佛、替佛持燈打傘……

   搞到最後婆羅門不爽，漸廢帝釋天不用，改稱其他諸天。

   (-->先說，這是我自己讀婆羅門經典的感想，要戰明確科學根據，萬萬等我一段時日)

   想當初，婆羅門對佛教的不爽感，或和內道諸大德對一貫道者同。

   何況，這些婆羅門階層發家之早、自恃之高，又豈是後起之佛教徒可以想見？

   雖說己之不欲，卻曾施於人哪。


: 推 MartinJu:看了樓上推文的想法 一貫道就是想毀了其他宗教來壯大自己  04/28 22:10
: → Luminoun:你看，說白陽期道法為彌勒佛所創，道歸火宅，這就很無言   04/28 22:11
: → Luminoun:到目前為止，彌勒菩薩的說法只有釋迦佛說過，其實佛教裡   04/28 22:12
: → Luminoun:還有很多大學者在研究這個說法是釋迦佛所說的真實性，一   04/28 22:12
: → Luminoun:貫道已經講得言之鑿鑿。這種借用的目的很明顯，就是利用   04/28 22:13
: → Luminoun:應該講借由，借由人們對未來的不可知和渴望得知，以及像   04/28 22:14
: → Luminoun:彌勒預言這種現世無法證實的說法來編出一套根本無法驗證   04/28 22:14
: → Luminoun:的說法。如果真得有本事，就把釋迦佛繞進來，乾脆說佛祖   04/28 22:15
: → Luminoun:是彌勒佛在遠古得時候派來地球的先鋒，彌勒佛只是先在兜   04/28 22:15
: → Luminoun:率天先退位成菩薩，等釋迦佛的法在地球遍布十，祂老人家   04/28 22:16
: → Luminoun:才來進一步收割，這樣不是更可以符合收圓的說法？         04/28 22:16
: → Luminoun:為什麼不敢？很簡單，要不是太笨，要不就是釋迦佛是歷史   04/28 22:18
: → Luminoun:上太顯著的人物，這樣繞進來，很容易就露出破綻。         04/28 22:18
: → Luminoun:如果說玉皇上帝或是三清祖師，這在歷史上，誰看過啊？     04/28 22:19
: → Luminoun:當然大大方方地繞進來。孔子則是講了那句話，則理所當然   04/28 22:19
: → Luminoun:變成一貫道，夫子啊，你在世落魄、死後冤屈。             04/28 22:20

在科學論史之方法不發達的舊時代，

訴求信眾又以沒有深厚學養的庶民為主，

一貫道學說之自以為然，甚或穿鑿附會，自然是可以想見了。


印象中，記得讀陳寅恪傳，文中說到民初在北京大學，胡適回國授課，

倡新史學，說疑古論，

就考古證據，硬把漫漫五千年的中華民族歷史砍到只剩兩千年，

引發傅斯年等一眾青年學子嘩然。

諸君想，傅斯年何等人也？乍見異說，竟也會茫然無適。

閣下是出身不錯，眾緣具足，才能見到盲點。這是你的幸運。


: 推 kesa:new age 正妹較多... 信new age 有較多成長的機會             04/28 22

我認真的。就個人經驗，至少在西方人而言，那些多半是庸脂俗粉（嘆）

真正的國色天香，內外兼備者，不會信new age或佛教，

反而是基督徒或懷疑論者為大宗。

: → Luminoun:啊！？樓上怎麼不早講？還有這一招啊XDDDD                04/28 22:39
: → kesa:@_@ 為時未晚，上啊 XD                                      04/28 22:52
: 推 dontblame:這比上天堂還吸引人.......                             04/28 23:00
: 推 hallcom:http://www.ctworld.org.tw/sutra_stories/story067.htm    04/28 23:13
: → hallcom:供養給樓上的大德 我指天堂的部份 我都拿天堂自我勉勵XDDD  04/28 23:15
: → hallcom:講精確一點是忉利天宮 我常常想這個故事自我勉勵XDDDD 囧   04/28 23:17
: → Luminoun:....樓上認真了。他也只是配合我們鬧著玩。....           04/28 23:29
: 推 tp6g4:new age正妹多 無誤                                        04/28 23:30
: → tp6g4:話說一貫道之所以不能和別人辯論的原因還有一點：這些竄改的  04/28 23:31
: → tp6g4:東西已經訂成教義，再更改的話就是自相矛盾                  04/28 23:32
: → tp6g4:拿教義來戰。信徒和信徒來戰。這兩個可不一樣的～            04/28 23:32
: 推 hallcom:嗯確實應是如此。d網友滿精進的，讚嘆                     04/28 23:46
: 推 tp6g4:其實Luminoun大的觀點沒錯，但知識層面上有誤解              04/29 00:28
: 推 thismy:聽了KESA 的話，勝讀十年輸 我決定信 new age了             04/29 09:02
: → hallcom:XDDDD                                                   04/29 17:47

若為女色故，更為歐美正妹故，

諸君，快投懷疑論和 基督教/天主教 懷抱吧。


（同樣，要戰可以，但要等我，今天是剛好有一個空檔，不想做正事。唉。）


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Nothing except a single green light, minute and far away.
http://blog.yam.com/cheddar

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◆ From: 83.219.121.26
推 shiva999: 說的好.有條理 (鼓掌)    ^_^
推 shiva999:  我剛剛好奇的去點你名片.沒想到你是女生餒. XDDD
→ shiva999: 你思緒 竟然如此的清晰 不簡單.我本以為是個男人.例如K
→ shiva999:     大<==真知男人 XDD   另 tp大也是(但不知性別)
→ scooter:樓上，我思緒不清晰。我是有同理心而已。
→ scooter:要把一件事情想到清清楚楚、頭尾周全，極不容易。我做不到
→ scooter:一個人若能把一件事徹頭徹尾想清楚，他這輩子也足夠受用了
推 obawen:密教的雙身法根本不是一般人理解的那回事Orz
→ obawen:可是太多人假雙身法的名義行淫亂之實，真是令人生氣= =|||
推 bruce78131:為什麼偏向懷疑論和基督教的我卻變成小宅宅(怒
推 dontblame:糟糕 玩笑開過火了 被當真了
推 Luminoun:我是推您的文詞，如果是女性，那就難怪了。很文藝啊。
→ Luminoun:現在很少人會這樣寫文章了，就算女性也一樣。也難怪new
→ Luminoun:age的在您眼中算庸脂俗粉。的確要講靈性，信基督的要比ne
→ Luminoun:w age的好多了。
→ Luminoun:有幾點是異議：
→ Luminoun:一、藏傳、漢傳義理上實無二致。其餘都是末節。
→ Luminoun:二、佛教相對婆羅門、一貫道相對佛教，無法比較。
→ Luminoun:這是根本義理上不同。佛教為解脫道，呈現宇宙平等，而一
→ Luminoun:道的道統，卻又將佛教拉回有創造神的世界。這其中的差別
→ Luminoun:無法等同。解脫告訴我們的是，人人都會有自由的可能，創
→ Luminoun:造的觀念傳達得，卻是永遠都存在第一因是無法脫離的。
→ Luminoun:至於當時佛和婆羅門之間的互動，必然互有梗介，時間遠離
→ Luminoun:如我等，無法為此辯論。
→ nknuukyo:奧姆的麻原有些書目前台灣還借得到
→ nknuukyo:看內容是比某些xx彥之類的有料　但是拿的感覺不太舒服
推 kesa:我該回答正妹部份嗎？~_~ scooter所言極是! 盡信宗教不如不信
→ kesa:修自心審自行，行風端正，正妹自動來...如果你們硬要我加這句
推 kesa:    奧姆深受達賴影響，從..某本書上得知(網路上也一堆)
→ kesa:    雙身法我只看到8, 12的處女明妃 嘖嘖...
→ Luminoun:雙修法我想不宜討論，那本來就是有成就的上師所行，簡單
→ Luminoun:講雙方都必須是有成就的。不是市面那種詐淫的修法。
→ Luminoun:在版面上，大概沒這種等級的密宗行者吧?至於公開傳雙修法
→ Luminoun:的，依照這種看法，一律都可視為邪淫無誤。那不必講了。
→ Luminoun:k大，您別自棄，正妹和宗教一點關係也沒有啊啊XDDDD
→ kesa:    請別冠上大字啊，我接觸宗教不過二月餘，還很淺根
→ kesa:    我沒自棄啊，因為我比較偏懷疑論:p
推 skciv:你先現個神通在跟我說你有多少等級
推 soulheart:推一下...
→ tp6g4:推一下！
推 tp6g4:然後再回happytiger，現在廣義的佛教絕對有受到外道影響。現
→ tp6g4:代佛教派別如此多，各種歧異度高，這就是佛教適應當地文化的
→ tp6g4:影響，而這點在淨土宗、密宗就很明顯。除非你說的佛教是原始
→ tp6g4:佛教，否則一定是"雜種的佛教"
推 tp6g4:然後補充一個想法：宗教是人所為，不可能完美，不會全部合理
→ tp6g4:但瞭解不同宗教，知道不同的觀念，豈不是很有趣的事情嗎？
→ tp6g4:因此一個宗教合不合理？是否正統？其實沒有那麼重要
→ tp6g4:反而各教各宗各派，往外鬥完往內鬥，其不是很無聊嗎？
推 happytiger:佛教為了讓佛法宣傳,為了融和當地宗教先先以利勾奉
→ happytiger:再慢慢潛移默化,這是為什麼密藏有如此多神通儀軌,這點
→ happytiger:上你說的沒錯,但佛法本質上仍須符三法印,吸收外來宗教
→ happytiger:並且改變自身宗教核心教義,佛法不曾有過,再者,佛祖成
推 happytiger:後宣說第一部經典是華嚴經,不過並不為因為大眾根性不同
→ happytiger:佛後宣說第一部經典是華嚴經,不過因為大眾根性不同,無
→ happytiger:法接受,才依序說法其他經典,試問,何不比較婆羅門跟華嚴
→ happytiger:經的差別:再來,只看到成佛的瞬間,卻沒看到過去累劫的六
→ happytiger:度萬行的修行,這些在佛典都有明載了,要評論至少也要先
→ happytiger:把重要經典看完,就像我不會拿佛教去評論基督教,因為我
→ happytiger:基督教一知半解,我還是搞不不清楚天主跟基督的差別,
→ happytiger:所以我沒有資格去評論基督教.因為我不懂
推 Shoiku:寫得不錯條理分明文筆也很好 可是還諸本原 信仰的目的究竟
推 happytiger:回scooter板友,煩惱可以是菩提(智慧),菩提也可以是煩惱
→ Shoiku:是什麼? 是修得成就?尋求解脫? 如果是這樣 一開始就偏了道
→ happytiger:性當然也是如此,就像刀可以殺人,卻也可以救人,就看使
→ Shoiku:終將無法到達 我覺得這嚴重性不是用諒解可以釋然 除非追求
→ Shoiku:的只是個心安 那當然無所謂 可偏偏你諒解的 很多都以為自己
→ Shoiku:信的佛教 這已經不是教義上分辨 打從一開始就該說清楚不是
推 happytiger:用者的心態,達賴喇嘛曾說要使用雙修,要有讓從蘋果樹上
→ happytiger:掉下來的蘋果,接回樹上的定力,否則是不能用此法
→ happytiger:請也別忘了,要修密宗其實要有20年顯教的基礎才可以入門
推 tp6g4:這邊沒有想要批評，只是單純好奇，想請問樓上"顯教"是什麼意
→ tp6g4:思？
推 coldfeeling:顯教指得是一般普傳的佛法，是相對於密教而言
→ Luminoun:又一個看一句話就可以高潮的....
推 hallcom:happytiger網友講得達賴喇嘛的說法那是指禪定功夫，若持戒
→ hallcom:沒有持好根本就不可能產生那樣子的能力，同時還要有菩提心
→ hallcom:與空性都要有真正實證功夫。另外還要上師的開許。通常密宗
→ hallcom:能夠作這樣雙身法需要具足這四樣條件。通常具足這四樣條件
→ hallcom:其實早就不是普通的人，這個時代根本非常稀少的了，某抨擊
→ hallcom:的基金會所舉的例子正信佛教徒也都同樣會作破斥，通常會作
→ hallcom:的除了假和尚不然就是破戒出家人，這正信佛教徒都會作破斥
→ hallcom:菩提心要有厭離輪迴的基礎，仍會貪著五欲或戒沒持好(邪淫)
→ hallcom:這不用想絕對不具足修習雙身法條件，不是騙人的就是破戒。
推 soulheart:以前是法門好壞有差 現在是大多不是法門的問題 而是人心
→ soulheart:有問題 正信不正信也不是表面可分 被認為正信的有的也是
→ soulheart:講一套 做一套 表裡不一的多的是 末法時期 魔披僧衣壞
→ soulheart:佛法 講是學佛法 實際上學到什麼很難知...
推 happytiger:樓上所言即是
推 tp6g4:感謝coldfeeling解釋
推 kesa:好吧，我再來推一下，有一系列的書是密宗的出家人寫的，他是
→ kesa:這樣說的，雙修法已不用真的女生(大概是指用想的吧？)，而且
→ kesa:有太多可以取代雙修法的法門，例如大圓滿，更殊勝
→ kesa:基於 尊重，只把正反兩方說詞列上，不再推文或討論。