Re: [問題] 道與佛的不同~

[hvariables (Carl)]

※ 引述《artshy1 (老太爺)》之銘言：
: 道教的外丹派有煉丹的傳統
: 不過所謂外丹內丹房中符咒都是派別的差異
: 像全真派便以內丹(氣功)為主要修行方式
: 這點必須釐清, 因為道教在中國本來就不是單一系統的宗教
: 兩大系統的全真有比較統一的公式, 正一則本質上就是無數派別的集合體
: 然後說長生不老, 修習方術的人的確有這種被動技能
: 但是第一它不是修道的終極目標, 第二佛教也不是沒有這種東西
: 六具神通和仙法有沒有什麼實際上的差別, 我看大概也沒人真的能區分

佛教沒有追求長生不老，就連佛也會死。
如果你在佛經中看過"不死"的說法那是指在無餘涅槃裡不會死，
不可能有人可以不死這種事。
六神通中有五神通是外道也會有的，
只有漏盡通是佛教中獨有的。
但按照佛經說法，
如果你硬要說道教中也有漏盡通的話，
那表示道教裡面會有須陀洹、斯陀含、阿那含、阿羅漢。
就算是道教也不會認同他們只是佛的聲聞弟子。

: 但是修仙的宗旨是返璞歸真歸於道, 得神通也只是超脫輪迴過程中的副產品
: 兩者都不是終點, 只是贈品
: 另外我覺得你錯解了 " 天人合一 "
: 與天合一是合於大道, 道的本質是難以言說的虛無=有的矛盾存在
: 人要與天地萬物交融為一才能理解這個本質是怎麼樣運作的
: 到最後沒有物我之分, 消滅了自我與外在的區辨便是真正的 " 成仙 " 了
: 在那種境界下, 與涅槃超脫生與死的極致狀態, 真的有那麼什麼分別嗎?

我覺得你錯解了涅槃，涅槃是貪嗔癡的滅盡、煩惱的滅盡，
和人與天地萬物交融為一是沒有關係的。
要是把人要與天地萬物交融為一當目標就無法到達涅槃。

: 說真的.......就算有, 也是佛與仙才能認知的事情
: 我們一介凡夫俗子吵到最後審判日都不一定有結論

這表示你也承認這兩者可能是不一樣的，
如果有人要在佛教跟道教中選擇一個，
難道不應該弄清楚兩者的差別嗎？

: 首先, 百事可樂和可口可樂的配方是有交流過的
: 不過後來因為各自市場消費者的反彈而回復原本口味
: 說穿了合一併不荒謬, 假如有市場要他們把台灣人丟進配方他們沒準都做得出來
: 不過今天我們說的是宗教, 不是台灣人汁, 市場問題先擺一邊
: 你所謂的 " 荒謬 " 是一種非中式思維的脈絡, 比較像西方對 " 宗教 " 的觀感
: 但是在中國, 宗教從來都不是以現今我們理解的 " 宗教 " 形式存在
: 它比較像是一種 可以因時因地因情況擷取運用的 " 哲學思想 "
: 假設我們把 " 宗教 " 視為概念化的哲學思想總集, 會出現多合一的樣貌就不足為奇了

中國會出現哲學思想不足為奇，會有人反對這種思想也不足為奇。
這就像是有人發現某種病只有一種解藥，
但有人硬要把解藥中國化，在解藥裡面加油添醋。
這樣的話解藥就不靈變成假藥，
如果有人硬要搞河蟹，
要別人尊重賣假藥的人，
不能說明真藥和假藥的不同，
這樣就是是非不分。

: : 原來這篇文章的問題是要問"道與佛的不同"，結果居然有人回答說沒有任何不同。
: : 這就好像有人想問馬英九和蔡英文的不同，結果有人回答馬英九和蔡英文沒有
: : 任何不同，他們兩個本質上其實是同一個人。
: : 這種回答完全文不對題，而且內容錯得很離譜。
: 我更好奇的是為什麼 " 沒有不同 " 不可以是一種答案
: 而且 " 道與佛沒有不同 " 的類比更像是 " 馬英九與蔡英文都是人類沒有不同 "
: 在某種層面來說並沒有講錯

這是一個錯誤的答案，因為實際上原來的發問者想問的是兩者的不同之處。

: 這就沒有說錯, 不然我幹嘛信他們教
: 不過我想網友講的只是說他們實際內容沒差很多
: 就跟百事可樂和可口可樂沒經常交錯喝根本喝不出差別一樣

但要是有人硬要說百事可樂和可口可樂沒有差別，
然後最後卻是想推銷自己的山寨版可樂，
這樣的話就不能讓他們混淆視聽、魚目混珠。

: hv大這裡原文引的高上玉皇本行集經我並沒看過
: 所以以下純推測:
: 假如本經內文與標題同, 指在玉皇大帝這一層次, 還是在無量天尊的界線上
: 尚不至三清天境界, 最多也只能爬到無量天尊老大玉皇大帝這一層
: 距離真正超脫俗命塵世還有一段距離

這不是更說明了道教想用這部經典來證明自己境界比佛更高。

: 而且不知道是不是我解讀網路資料錯誤......色界的天人明明會五衰?

色界天人都是男的，沒有觸覺嗅覺味覺，沒有任何感官享樂，
只有禪定之樂，也沒有天人五衰。

: : 過此已後，再曆八百劫，亡身殞命，行忍辱故，舍己血肉，如是修行三千二百劫，
: : 始證金仙，號曰清淨自然覺王如來。
: : 教諸菩薩，頓悟大乘正宗，漸入虛無妙道，如是修行又經億劫，始證玉帝。
: : 這部分的經文是說玉帝的前世修行很久然後證得金仙(佛)，號清淨自然覺王如來。
: : 之後教其他菩薩成佛，然後又修了億劫，才證得玉帝。
: : 這部經的作者不知道佛的定義之一是已經脫離輪迴，
: : 所以不可能還繼續修行回去天界當玉帝，
: : 此外，佛的定義是無師自悟的覺者，所以不可能有教諸菩薩成佛這種事。
: 這就是你解讀的問題了, 你假設玉帝在道教的信仰地位等同於 " 佛 "
: 我自己則覺得佛教定義下的 " 佛 " 就算在道教系統中存在, 也絕對不會是玉帝

你沒有注意到"號曰清淨自然覺王如來。"，
寫這部經的人應該知道"如來"是佛專用的稱號。

: 若如此, 那三教合一就根本不可能出現了

所謂的三教合一其實是要創立新的宗教，
把原來的三教都拉到他們的新宗教中，
所以他們一樣認為自己比原來的三教更好，
只是一開始他們不一定會明講。

: 不過一方面是hv大把三教合一的事情以行銷的角度切入
: 而且有點為了強調差異而忽略佛道教本身邊界的模糊性
: 話又說回來, 這種模糊性也可以視為中國人信仰習慣所致

那是有些信徒模糊，不是宗教間的模糊，
佛教和道教的經典是不一樣的。

: 像穆罕默德就說穆斯林應該把基督徒和猶太教徒當成盟友
: 阿拉伯帝國擴張期間便是用人頭稅及公民權區辨出一神信仰(部分權)和多神信仰(無權)

人頭稅正是穆罕默德區分伊斯蘭教和其他宗教的方法，
穆斯林不用交人頭稅，同屬一神教的基督徒和猶太教徒則要交人頭稅，
至於多神信仰則是被禁止。
要是穆罕默德說所有宗教的本質都一樣，
那他創立的宗教就不會變成世界性的宗教，而是笑話。
沒錯，我正是在說某些宗教根本就是笑話，
連自己的教義經典都沒有，就只會瞎掰仿冒其他宗教。

: 基督教也沒有全盤推翻猶太教舊約聖經的內容, 而是做了不同詮釋
: 綜觀一神信仰在歷史上的演變過程, 其實就是世俗化的過程
: 從小眾(猶太)的猶太教, 到博愛的基督教, 再來是更講究生活實踐的伊斯蘭教
: 都是建立在先前一套宗教系統的架構下發展出來的
: 上面這段歷程其實並沒有和hv大講的完全衝突
: 宗教改革者/創立者都會針對過往宗教進行批判
: 這並不影響先前宗教的精神在其教義內繼續存續

這並不表示這些宗教是一樣的，
硬要說因為這些宗教沒有差異就變成指鹿為馬。

: 釋迦摩尼菩提樹下頓悟的冥想方法是來自婆羅門系統
: 他實際上對信仰的變革, 講小一點, 就是超越階級與種族的侷限
: 輪迴思想保留著, 許多婆羅門教的元素也並沒有消失

釋迦牟尼在成佛前曾經跟印度教外道學習過四禪八定，
但是發現四禪八定沒辦法讓人完全解脫，
所以只好自己去尋找解脫的方法，
最後他發現了印度教所沒有的八正道然後覺悟成佛。
雖然佛教和印度教都有輪迴，
但佛發現輪迴是由十二緣起產生的，
所以和印度教耆那教的輪迴是不一樣的。

增壹阿含經卷第三十七

須拔白佛言：「今當為問深義，
唯願世尊以時說之。」　爾時，世尊告曰：
「我初學道時年二十九，欲度人民故，
三十五年在外道中學，自是已來更不見沙門、婆羅門，
其大眾中無八賢聖道者，則無沙門四果。是謂，
須拔，世間空虛，更無真人得道者也。
以其賢聖法中有賢聖法者，則有沙門四果之報。
所以然者，因有沙門四果之報，
皆由賢聖八品道也。若須拔！
若我不得無上正真之道，皆由不得賢聖八品道；
以其得賢聖八品道，故成佛道。是故，須拔，
當求方便，成賢聖道。」

佛經說得很明白，任何中文程度不要太差的人都看得懂。
印度教外道中沒有八正道沒有解脫，
但是有些附佛外道硬是要無視佛經，
說每個宗教都能達到涅槃，
不行八正道也能解脫，
這真是可笑到了極點。

老子、孔子、耶穌、穆罕默德本來就沒有打算要證得涅槃，
要說基督教和伊斯蘭教也能證得涅槃，
對他們而言是污辱他們的宗教。
儒家和道家本來就是不同的東西，
莊子喜歡嘲笑孔子，
哪來的三教本質相同？

: 以局外人的觀點來看, 它們的同質性和異質性是共同存在
: 為了其中某一方面的觀察點而把另一方面打死, 我是覺得沒有必要

任何不同的東西都有同質性和異質性，
果汁和鹽酸也有同質性和異質性。
但有些人就是硬要說沒有任何異質性存在，
果汁和鹽酸是一樣的飲料，
這種鬼扯實在很離譜。

: 當然上面說的都是同源宗教的故事, 佛教道教則是世界觀都不同

佛教和印度教不算同源宗教，像猶太教、基督教，伊斯蘭教都承認舊約聖經。
但佛教和印度教之間沒有任何共通的經典，
一般定義印度教至少要承認吠陀的權威才算是印度教，
但佛教不承認吠陀經。
只要判斷力正常的人就知道佛教道教是不同宗教，
你也知道佛教道教則是世界觀都不同，
但有人硬要亂扯佛教和道教本質相同你不覺得很離譜嗎？

: 它們有哲學思想上的相似性, 所以容易被放大檢視其同質性
: 也因為中國的佛教本身也受到中國文化影響, 與土生土長道教內容有相似點不足為奇
: 不過為了批評同質性假設而導向陰謀論論述就不必了

這裡面本來就是有很多陰謀和陽謀，
會這樣主張的人很多都是信三教合一或五教合一之類的怪異新興宗教。

: 這裡假定了宗教必然僅有異質性?

這是說 認為每個宗教的本質都一樣 是毫無事實根據的鬼扯。

: 首先, 大家知識上的缺乏是原因, 畢竟不信教的人越來越多了
: 再來, 討論同質性與異質性問題根本上不是魚目混珠, 除非你認為比較觀點是垃圾
: (如果你是這麼想我想你也不會發這一篇文來講佛與道的差別)

問題在於主張每個宗教的本質都一樣的人並通常沒有比較觀點，
大多只是在瞎掰不能有分別心，
然後搞一些沒內涵的詭辯。

: 最後, 陰謀論氣息可以不用這麼重, 我想偷渡我也沒那個腦
: 而且當你假定針對同質性的討論就是胡說八道的時候會漏掉很多有趣的文章
: 比方說, 這篇廢文

我不認識你，
我也沒說過你寫的文章是胡說八道，
我的文章是說
因為某兩個宗教有某些同質性然後就否認異質性的存在 這是胡說八道。

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由愛故生憂，由愛故生怖；若離於愛者，無憂亦無怖。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.24.63.183
推 lilneige:文字相
→ nknuukyo:懂得分殊是好事　不過連孟子有沒有批過老子都不清楚...
→ nknuukyo:這樣的用字跟舉例　我會打個question mark
→ nknuukyo:而且還是用"常"　　這也太詭異了吧XD
我記錯了，孟子直接批判的是墨子，
但我要說的重點是儒家和道家本就不同。

→ BRIANERIC2:孟子的祖師爺 孔子還讚美老子「神龍見首不見尾」咧
→ nknuukyo:我想舉證前　查證一下事例和名詞的意義會好些
→ nknuukyo:諸如長生等道家用詞　跟你想像的落差就很大
你可以參考這篇文章
http://www.ctcwri.idv.tw/INDEXA3/A302/A3167/A30112-002.htm

→ donation12:不妄語、不慢語、不惡語、不謗語、不綺語、不暴語
→ donation12:遠離一切戲論。
推 dontblame:嚇我一跳 想說我又沒推文 怎麼會有我的推文
推 cool810:一般民間信仰的多神是屬於欲界天，欲就是指情欲、物欲之類
→ cool810:，例如帝釋天身旁有天女圍繞，這是欲界天的情形；色界天已
→ cool810:斷欲，從初禪三天梵眾、梵輔、梵天到四禪九天，都只有禪定
→ cool810:之樂。
→ cool810:另外關於「涅槃」，耆那教也以涅槃為解脫目標，並且也同意
→ cool810:世界無創造主，不過其涅槃是指證得真我，認為無始以來真我
→ cool810:受業力束縛流轉，當真我的實現解脫業力束縛就是達至涅槃；
→ cool810:其教義易與佛教混淆，可從三法印檢驗之。
→ nknuukyo:孟子批楊墨也不到可以用"常"的境界
→ nknuukyo:而且道家思想是儒學的一大根源　你可以說 不同
→ nknuukyo:但　本　就不同　這句話勸您還是勿輕用
→ nknuukyo:畢竟儒經裡不少觀念是直接抄自道家
儒家和道家當然有關係，但是儒家和道家本來就是不同的哲學思想。

→ msisee:老:專氣致柔,能嬰兒乎 孟:我善養吾浩然之氣 天台宗:六妙門
→ msisee:都在玩氣,有差很多嗎,呵
你看起來沒差很多 不等於 一模一樣
不同派的修法本來就不同
怎麼能說所有跟氣有扯上關係的全都一樣

推 BRIANERIC2:有人推到重點了 三法印才是根據 為何一定要八正道
你以為三法印和八正道無關？三法印就是八正道中的正見。
※ 編輯: hvariables      來自: 114.24.63.183        (07/23 22:26)
→ nknuukyo:你確定儒家真的有哲學？　有認識論？知識哲學？
→ nknuukyo:還是所謂的哲學只是種common sense?　一種教化規範？
→ BRIANERIC2:三法印中說諸法無我 既然無我 正見又從何而來？
→ nknuukyo:哲學分成怎樣的部分探討？
→ hvariables:這是定義問題，有人定義儒家非哲學，有人定義是哲學。
→ nknuukyo:道儒墨法是否能歸納於由易而生的天道思想？
→ nknuukyo:這樣的陳述是否恰當？
→ hvariables:要討論這個太瑣碎了，應該要另闢其他文章。
→ nknuukyo:A語集-中國本土先秦思想　{道儒墨法陰陽雜家}*
→ nknuukyo:B語集-印度與唯識思想　{佛教耆那xxx}*
→ nknuukyo:兩語集間屬不同的property　各property中有不同語言
→ nknuukyo:你可以說AB兩個所建構之思想property不同
→ nknuukyo:也可以說道家儒家法家是不同的language
→ nknuukyo:但是不能說　因為　道家　佛家不屬共通的property
→ nknuukyo:就說同property語集中的　道-儒跟道-佛也是同樣概念
→ nknuukyo:中國本土自古以來就是天道思想　重視　環境與人的互動
→ nknuukyo:在宏觀哲學下　所作不同面向的詮釋
→ nknuukyo:那和唯識假設的思想自然不會相容
→ nknuukyo:道家本來談的長生　跟成吉思汗要的　連結講給外行聽的
→ nknuukyo:並不是同一件事
→ hvariables:你不會說丘處磯不是道教吧?
推 artshy1:好吧.....我看懂你的結論了  不過我覺得有一點點太激
→ artshy1:很多人可能只是跟我一樣腦袋比較包而已, 沒那麼陰謀論
→ artshy1:所以就放輕鬆點啦~(拍)
→ nknuukyo:那你不會說淨空法師不是和尚吧？
→ nknuukyo:再者　全真就能代表所有道教跟道家從事者？
→ nknuukyo:我也不贊成會通　但你要不要查查　中國最早搞會通的是誰
推 Crazyfire:原始儒家真的說不上有什麼知識論 頂多是個教化規範用的
→ Crazyfire:common sense；但畢竟儒家長期居於中國思想主導地位
→ Crazyfire:其理論體系自有一代又一代的文人去擴充、完善 宋代理學
→ Crazyfire:就已經精密許多 有了原始儒家所不成熟的形上本體論 或根
→ Crazyfire:本在原始儒家不具系統的知識論