推 b19880115:@"@收到低調推. 07/26 23:08
→ b19880115:話說那本書...我只注意到什麼...十五分鐘之類的.?????? 07/26 23:09
→ b19880115:樓下知道. 07/26 23:09
那本書買回家不要放在書櫃上 XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
推 e1q3z9c7:想像得出的東西就一定存在 07/27 00:06
以什麼形式存在？實存？還是只存在在你的想像之中？
喔耶。以下要進入存在主義討論串了嗎？
推 e1q3z9c7:先是存在於另一個世界中 如果幻想的力量夠強就會變成真實 07/27 08:28
→ e1q3z9c7:眼前所見的一切一開始也是幻想出來的 略過時間不看 07/27 08:30
→ e1q3z9c7:當下還是另一種生命的幻想 07/27 08:30
推 e1q3z9c7:不然你試試看定義真實吧 看你找不找得到第一因 07/27 08:32
推 e1q3z9c7:補充一下 新時代不是宗教 只是跟科學一樣很多人拜而已 07/27 08:54
第一因只是一種假設，追尋第一因會造成無窮後退的現象，
聰明如你，不需要由我多做解釋了吧？自行前往西哲版，謝謝。
何謂「真實」已經有很多人定義了，不用我們兩個在這種掉書袋。
另外，幻想和「念」是兩回事，不要混在一起談。
→ b19880115:嗯,是"確定能有效幫助人體健康"的,而且我們這邊講究科學 07/27 09:42
→ b19880115:所以老師都會說:你身體有什麼問題最好先去醫院檢查一下 07/27 09:42
→ b19880115:然後練完之後再去醫院檢查一下,看看有什麼差別. 07/27 09:42
→ b19880115:甚至有身體健康的人去檢查,練完後去檢查更健康,有數據的 07/27 09:43
→ b19880115:唷~ 老師的書裡學生分享的有貼數據,可以參考看看. 07/27 09:43
樣本數？聰明如你，一定知道我問的是什麼意思吧？(笑
→ b19880115:我補充一些打在下面的修文,k兄看看吧. 07/27 11:20
→ e1q3z9c7:既然你沒有把真實的定義給想通 那從何肯定我是錯的？ 07/27 11:38
推 e1q3z9c7:如果你的真實是仰賴他人的定義 那還有什麼比這更虛假？ 07/27 11:47
1．上面的推文中，我從來沒有說你是錯的喔。不過我也沒說你是對的。
2．仰賴他人的定義？照你這麼說，所有的學術研究者都在研究虛假的事物囉？
寫過文獻探討那一章沒？
我難得回來版上看個文章配茶喝，不要逼我開大砲啊。
推 e1q3z9c7:所以你認為哪個學者所謂的「真實」是絕對的？ 07/27 12:59
→ e1q3z9c7:現象是怎樣隨人解釋 本體如何總不能亂說了吧 07/27 13:01
推 e1q3z9c7:就好比你怎麼講是一回事 重點在你怎麼想 07/27 13:14
現象當然不是隨人解釋的喔，尤其這種能登大雅學術之堂的嚴謹議題更不是如此，
正如同「宇宙究竟存不存在一個極限邊界」這種問題，
科學家當然能夠提出很多假設理論與觀點，
但都仍需要一定程度的理論基礎使這些假說具有合理性與論理基礎，
並不是「隨人說」或「隨人幻想」的。
其他的還有弦論啦、蟲洞啦、反物質啦、暗黑物質啦、暗黑能量啦…
族繁不及備載。
另外，聰明如你，
不用我解釋有多少學者認為這個世界所有構成物根本沒本體的吧…。
關於「何謂真實」？這個主題，不是我們在這裡需要談的，
談下去只會掉書袋，然後冒出很多學者專家以及各領域的「專業見解」，
真有這種興趣的版友可以直接到西哲版爬文… 專業分工。
推 bruce78131:應該說重點是我這麼想我認為我聽過或自己想出來的最 07/27 21:38
→ bruce78131:make sense的真實為真實。我認為真實才是最重要的。 07/27 21:39
這種觀點有個很大的問題點在於，如此一來，
精神分裂症患者也可以主張他的真實才是真實，
妄想症患者也可以主張他的真實才是真實，
恐慌症患者也可以主張他的真實才是真實，
人格解離患者也可以主張他的真實才是真實，
但這些真實皆不具有同一性，也不符這個世界我們所認知的真實，
那怎麼辦呢？
那大家一起陷入唯心論和獨我論的世界好了。
推 smilelover:「我也要藍色那顆，謝謝」 ^_< 07/27 23:05
推 thismy:呵呵，有趣！ 07/27 23:13
推 bruce78131:這樣子也可以走向K大那一群阿xd 07/28 10:26
推 e1q3z9c7:要是那些患者強迫別人要跟他們看法一樣才恐怖吧 07/28 12:16
所以囉。
推 dontblame:我們所感知的一切真實 似乎都只是虛假 07/28 20:24
一部分是，一部分不是。
因為人類是「有限認知」動物，
當我們以有限的認知能力去認知那些超乎我們認知能力的事物時，
相當容易獲得虛假的妄知。
推 bruce78131:沒搞清楚發文者原來就是k大.....@@ 07/28 21:54
→ bruce78131:話說k大的回文部份，也是要進入平等的前提下吧 07/28 21:55
→ bruce78131:我認為我所定義的真實最為真實但是我無法向你證實 07/28 21:57
→ bruce78131:也沒必要。我就是狂妄，但我知道對於我來說我認為的最 07/28 21:58
→ bruce78131:近乎真實。 07/28 21:58
→ bruce78131:話說這樣也有點進入你的陷阱的樣子噢~ 07/28 21:59
BINGO！
這種情況最常出現在恐慌症患者身上，
因為他認定他的真實就是真正且絕對的真實，
我自己就認識這樣的一個朋友，他認為這個世界上有一個神秘宗教組織要取他性命，
而在他週邊的所有朋友都是這神秘宗教組織的間諜與殺手。
後來他休學經過藥物治療之後，恐慌情況控制了不少就是。
其他如精神分裂症、人格解離症或妄想症，如果病人有病識感，
基本上多多少少都會懷疑自己認知下的真實很可能不是真實。
你的真實如果與其他擁有正常認知能力的人類所認知下的真實不具有同一性，
那麼基本上就不太可能是真實(或至少部分不是)，
否則最有可能的是，
你所處的世界與其他人所處的世界在某些時刻會產生解離空間，
導致你認知的世界與其他人認知的世界長得不一樣。
推 thismy:媽的，看K大的這段文，頭腦還要停兩秒鐘想一下 07/28 22:42
魚~~尾~~紋~~~~
推 dontblame:是真實者 非真實也 是真實者 07/28 22:48
見山不是山，見水不是水？
→ ayu61718:我會懷疑自己耶囧 難道其實我有隱性病態.../囧\ 07/28 22:50
那很正常，因為受限於有限認知能力，
人類需要經常性地自我懷疑去調和現實狀況與自我認知上的一致性。
透過不斷地懷疑、調整來建構正常的認知，是一種正常的機制，
而病識感也是病患用來調整自我錯誤認知的一個健康機制。
推 bruce78131:不是，我所謂的陷阱是導入你想要的想法xd 07/28 22:50
我也是這個意思。
→ bruce78131:我剛剛已經說過了，我會認為我的認知"高等"於他人的認 07/28 22:51
→ bruce78131:認知。科學?那是啥?能吃嗎?科學處理的東西有限界 07/28 22:52
推 ayu61718:我曾經罹患過恐慌症 但是其實也沒想什麼只是高三壓力大 07/28 22:53
→ bruce78131:尤其現在工作了，更是覺得人的渺小 07/28 22:53
既然連科學都只能處理有限界的東西，
- 何以單憑你我個人的認知就能超越一整個科學界團隊下研究出來的結果？
這種信念已經不是狂妄等級的，而是稍嫌誇大了吧？
狂妄的表達是像這樣「TMD什麼鬼，我一定比西斯米還要帥！」這叫狂妄。
另外，你認為你的認知高等於其他人的認知有沒有什麼憑據？
還是僅是你願意如此相信罷了？既然自覺人的渺小，
又怎麼會覺得你渺小的認知是人類當中最高等的？
→ ayu61718:有自律神經失調以及過度換氣 不知道為什麼被醫生說是 07/28 22:53
→ ayu61718:恐慌症/囧\ 07/28 22:53
台灣的精神科醫師嘛，不要太意外，
你可以右轉到精疾版看看有多少人是被誤診的。
恐慌症基本上都要進行藥物治療了，
如果你沒有吃藥，就算有應該也是相當輕微的？
如果是壓力造成的心理恐慌，那應該只是一般的壓力症候群罷了。
推 bruce78131:我覺得我已經講的夠清楚了，其實我也沒辦法確定你是真 07/28 23:01
→ bruce78131:的存在還是有一個惡魔故意騙我? 07/28 23:02
↑獨我論，無誤(蓋章)
所以我才說，依你的論點，我們大家可以一起走向獨我論和唯心論的世界了，
「全世界只有我一人是真實存在的，其他的人物都是神義論下的配角，
是神為了給我今生的考驗而為我建構的人物，
他們的一言一行一舉一動都是在對我建構一個即將到來的人生挑戰。」
我是真的認為你應該念一點沙特的存在主義，也許會好得多，
而且入門書是本親切可人的小說，叫《嘔吐》，
你可以從書中主角如何發現他自身存在的虛幻性、他人存在的虛幻性，
以及他如何透過他人與自身的互動性與社會性，去建構真實的存在。
真的是本好書喔！
→ bruce78131:世界上是真的有人類嗎?還是有一個惡魔故意騙我? 07/28 23:03
→ bruce78131:但是"相對"於這些難以驗證的存在，對於我來說，"我的認 07/28 23:04
→ bruce78131:知"一定是高於其他人的。 07/28 23:04
怎麼會難以驗證？試定義「人類」，再定義「惡魔」，
然後用你的定義去衝撞普遍自然語言下的定義，找到同一的定義之後，
根據這個定義去驗證就是了。
→ bruce78131:並不是全面否定其他人的存在，將這個無法處理的問題放 07/28 23:05
→ bruce78131:下(我還是想快樂的活著)，但是事實上我的理性還是在腦 07/28 23:06
→ bruce78131:子裡咕嚕叫，所以身為我，會下此種判定。 07/28 23:07
你這種想法與全面否定其他人的存在有什麼不同？
如果你能夠肯定其他人的存在，何以無法肯定我(keithking)的存在？
何以單單跳過thismy、dragonsix等人，而「挑選」我作為一個存在上的懷疑？
這中間具有合理的邏輯性嗎？還是僅僅憑你的「感覺」(信念)？
→ bruce78131:不過我還是決定信仰絕對的善噢，目前xd 07/28 23:07
→ bruce78131:簡單的講你就是想把我導入獨我論麻~但是我覺得自己不是 07/28 23:09
你是啊，哪裡不是？
推 bruce78131:我後面有加一句"世界上是真的有人類嗎?" 07/28 23:12
好吧。那你是「發展中的獨我論」。
→ bruce78131:你的地位就是人類，其他人也是 07/28 23:12
→ bruce78131:我會決定相信你是存在這世界上的，但是我不會忽略理性 07/28 23:14
→ bruce78131:上的推論。(不然就不會推這麼久的文拉~) 07/28 23:14
啥？
什麼叫做相信我(keithking)是存在於這世界上的，
但是「不忽略理性上的推論」。
你的相信是建構在理性思維過程之前(即先入為主)的嗎？~"~
我是真的看不懂你在說什麼… orz...
→ bruce78131:話說我想信絕對的善噢，不管我走的和存在主義多相近 07/28 23:16
→ bruce78131:這一點會讓我很尷尬 07/28 23:16
不管你相不相信絕對的善，和存在主義都不衝突吧，
有什麼好尷尬的？~"~
→ bruce78131:回你上面的回文，因為碰到進退兩難的矛盾阿 07/28 23:17
→ bruce78131:這個矛盾因自於自身的無能，卻又是必須作決定的問題 07/28 23:18
→ bruce78131:相信絕對的善就要往絕對的善走阿(煙 07/28 23:19
你已經「相信」一個異於自身存在的他人實存於這個世界上，
不便代表你已經做了決定了嗎？怎麼還會因為自身的無能而去做決定？
這個決定是關於什麼的？
另外，相信絕對的善而往絕對的善走，還是和存在主義沒關係啊？
推 bruce78131:人是會變的，我只不過是在無可奈何的情況下決定相信 07/28 23:25
→ bruce78131:人類生存在這世界上，但我又鮮明地知道人類"可能"不存 07/28 23:26
→ bruce78131:在這世界上(而機率未知)。 07/28 23:26
那就和你因自身的無能而做的決定一點關係也沒有啊…
你已經先相信了其他人類個體的實存，那早就已經無可奈何了。
好吧，那不談人類生存在這個世界上的情況，
究其你「鮮明地」知道人類可能不存在這世界上是一種什麼樣的狀況？
這些不存在於這世界上的「人類」是一種什麼樣的人類(或其他的東西)？
又在什麼樣的狀況下，這樣子的東西(或人類)會不存在於這世界上？
我們又如何去辨認「實存於這世界上的人類」和「不實存於這世界上的人類」？
→ bruce78131:所以當有一天可以完全確定"人類不存在世界上" 07/28 23:27
→ bruce78131:而且又莫名其妙地說服我的話，i'll convert 07/28 23:28
→ bruce78131:當然未來是不可知的。簡單的來講這個信仰才是建立在沙 07/28 23:28
→ bruce78131:地上頭。 07/28 23:29
我覺得這信仰不止建立在沙地上，這沙地還是流沙哩。
→ bruce78131:人們都是矛盾的...(大絕 07/28 23:29
我從來沒有聽說過有這種大絕。
推 bruce78131:我已經開大絕拉，現在不可知。但未來也不可知，所以 07/28 23:31
推 ayu61718:報告K大 當時有吃藥吃的都是那種會超級想睡的藥XDDD 07/28 23:32
冏興。我真的不是故意要談你的過去的，對不起 冏rz......
不過現在健健康康的就好了，壓力症候群的復發機率並不是很高。
→ bruce78131:如果未來我有知曉其真相的能力，i'll convert 07/28 23:32
→ bruce78131:或是有某東西(任何可以達成這目標的東西)可以讓我心服 07/28 23:33
→ ayu61718:謝謝K大解答~~ 07/28 23:33
你太客氣了，我沒有解答什麼，略懂略懂而已，大家閒聊交流一下而已 :)
→ bruce78131:i'll convert 07/28 23:33
我還是不知道你的目標是什麼。(攤手)
所以我也不知道你要convert什麼東西。
→ bruce78131:我上面的"信仰"是指"相信人類存在世界上" 07/28 23:34
是嗎？那我會錯你的意了。
「相信人類實存在這世界上」是經驗論下的產物，如何能成為一種「信仰」？
要我來說，這東西退萬步言都還可以是
「經其他實存個體反覆檢證數十億次的信念」哩…
推 ayu61718:然後我想問 我覺得大家寫的東西都好難懂XDD是不是意思是 07/28 23:35
→ ayu61718:人類容易被淺意識的先入為主以及各方資訊套入一個圈圈 07/28 23:35
→ bruce78131:我所謂的convert是只改變我的信仰(人類存在世界上) 07/28 23:36
一樣的問題，那種東西怎麼會是信仰？
→ ayu61718:導致部分人是這麼認為的 即使那是錯誤訊息也是一樣? 07/28 23:36
→ ayu61718:我覺得人類上的思想還滿容易被誤導 加上人類本身就比較 07/28 23:37
→ ayu61718:會去相信自己自己認為對的 並且排除其他意見 07/28 23:37
你得到它了，就是這樣。
這就是心理學上所謂的「確認偏誤」(又稱為肯證偏誤、驗證性偏見)，
人類傾向在缺乏完整資訊的情況下先入為主的認定一個「假設性立場」，
然後只接受任何能夠正向增強這個假設性立場可信度的資訊，
並排除任何能夠負向減弱這個假設性立場可信度的資訊，
從而使自己更加相信這個假設性立場，便是確認偏誤。
推 bruce78131:verbal issue就讓他去吧~我這個人比較不拘小節，能溝通 07/28 23:39
→ ayu61718:是否有時候跳出框架才能看到所謂的真實 而多少人又願意 07/28 23:39
→ bruce78131:最重要，不然我也只好小小道個歉 07/28 23:39
不需要啦，大家聊聊而已，你的認為即便和我再不一樣，我也是生活照樣過，
大家聊天交個朋友，不需要這麼重視禮節啦，真的。
→ ayu61718:相信所謂的真正的面貌就不得而知了 07/28 23:39
其實我認為，人的問題不在於「願不願意」跳出框架去「看」到真實，
而是人類從根本上就具有「害怕面對真實」的傾向，因而「拒絕脫出框架」。
待在自己的舒適圈中，對於多數人來說，大概都是比較好的選擇。
→ bruce78131:另外人各有志，要我來說，他在前提就斷了 07/28 23:39
→ bruce78131:我的意思是1.人類存在世界上→其他實存個體檢證數十億 07/28 23:41
→ bruce78131:次； 2.人類不存在世上 → 失效 07/28 23:42
這我就好奇了，「失效」的情況會是什麼樣子的？
→ bruce78131:人類存不存在世界上是前提 07/28 23:42
這樣就循環論證了吧？你不是要檢證「人存在於世界上」這個主張嗎？
那你的前提怎麼又會是「人存在/不存在於世界上」？
→ bruce78131:把我上面的信仰都換成信念好了..(這種東西怎麼會是信仰 07/28 23:44
→ bruce78131:大概腦袋壞掉了XD 07/28 23:44
好吧，那就當作是你的信念，
但是這信念卻是被先入為主、缺乏資訊的情況下建構的，
這種信念對於你來說當然不穩固啊，
因此你的問題根本不是「人類是不是實存於這世界上的」，
而是你的認知過程與信念建構過程的問題吧…
你先主觀在缺乏資訊的資訊下去「相信」一個信念，
那你的信念在你後來的理性檢視下當然錯誤百出，
你自然會去懷疑「人類是不是實存這個世界上的？」
(這也是我們大多數人在學齡期會發展出來的概念與世界觀)
因此，正確說，其實你在缺乏資訊的狀態下，
根本沒有相信「人類是實存在這個世界上」的理由啊。
於是，你現下的狀態，嚴格來說是一個認知上建構錯誤的結果吧…
→ bruce78131:問題就在於，你所使用的驗證方式是要在被驗證者已經被 07/28 23:45
→ bruce78131:驗證的情況呀 07/28 23:45
什麼意思？驗證者是你，你的實存是毫無疑義的，怎麼會有被驗證者的問題？
被驗證者一定要嘛「是實存在這個世界上」和「不是實存在這個世界上」，
才能夠被驗證啊，b大，對於你自己來說，無論如何你都是第一人稱角色耶。
→ bruce78131:我沒有要驗證，對於我來說那是我的無能 07/28 23:46
同上面的解釋，這怎麼可能會是無法檢證的問題？
→ ayu61718:我深深懷疑k大是不是醫學或生物相關科系出身的....囧 07/28 23:46
不是，我是商學出身，上面那些都是興趣學來的，略懂略懂而已。
推 bruce78131:話說，這次是我會錯意了嗎? 07/28 23:48
我不太清楚，我有點被你弄混了 @@
推 bruce78131:我還滿好奇「經其他實存個體反覆檢證數十億次的信念」 07/28 23:55
→ bruce78131:邏輯上是怎麼來的? 07/28 23:55
你的前提不是「並不是所有人類都不實存於這個世界上嗎？」
但在有限認知的狀況下，
即便實存的個體仍然會產生「我/他/其他物體是實存在這個世界上嗎？」的疑慮啊，
不然怎麼會有唯物論與唯心論之爭？還產生了「感質說」呢…
既然有實質實存在這個世界上的個體，那麼所產生的這個主張，
自然就可以透過實存個體本身的觀察與其他人對這實存個體所產生的投射，
進一步檢證。(這也是沙特的存在主義之本質，比較白話的說法)
當然，這個推論有一個更大的邏輯問題，
那就是你當然可以合理地懷疑，在你擁有自主意識之前(就是你最初有記憶的那個點)，
所有的歷史都是神義論下的虛幻產物，根本不存在於這個世界、空間或時空當中，
在1989年(我亂猜你的出生年)之前的所有歷史與時間根本不存在的條件下，
上面所談的所有前提與推論都可以被推翻。
不過，如果這個主張能夠成立，你就走向完全的獨我論且推翻你的最初前提了，
如果這個世界上仍有異於你的其他人類個體是實存且在1989年前出生的，
那麼這個世界就具有在「你」實存之前的歷史，
於是乎也就有其他的實存個體能夠去檢證「人類是否實存在這個世界上」的問題。
→ bruce78131:除此之外所謂"認知上建構錯誤"是指? 07/28 23:56
→ bruce78131:小弟太弱，煩請翻譯 07/28 23:56
就是你觀察到了一個現象，吸收進腦袋之後，
因錯誤的推論基模(經驗/直覺/常識…等)而產生了錯誤的認知。
不過，就人類來說，這種現象反而是比較常態的，
你我都是如此，我也沒有比較高招就是，錯誤認知是常有的事。
推 bruce78131:我前面講錯了，我想表達的是，你把結論當成前提了 07/29 00:09
→ bruce78131:但是在實質的情況下，我們根本就不能有前提， 07/29 00:10
→ bruce78131:也就是推論失效了ORZ 07/29 00:10
→ bruce78131:當然你也可以試者驗證看看 07/29 00:11
哪裡有把結論當成前提？
1．人類產生出「我/他/物，是否實存在這世界上？」的問題。
2．人類建構一個具真值的主張「我，實存/不實存在這個世界上」去檢證這主張。
3．主張被確立或被推翻。
就這樣而已啊？哪來把結論當前提？
當有第一個檢證者檢證了他的主張之後，
後面就有其他檢證者能去檢證他的主張是否具有邏輯正確性啊。
這也是科學三要素中的「可重覆驗證性」，
不過上面的檢證其實不科學就是了。
→ bruce78131:如果更虛無一點，不可以懷疑自己的存在嗎? 07/29 00:12
沒有更虛無啊，我國小就懷疑自己的存在了，
我一度以為自己身體內部是黑色神秘空間，
只有在被剖開時上帝為了不讓人類發現裡面是黑色神秘空間，
而勉強變了一些肉色的器官出來曚騙人類。
→ bruce78131:除此之外，"認知上建構錯誤"有無法可避免? 07/29 00:13
→ bruce78131:抑或是釐清 07/29 00:13
當然有，就是「認知論」與「知識論」囉，
不然這五百年來這麼多的哲學家都是在做白工了。
→ bruce78131:"具真值的主張"?這詞彙對我來說太抽象了 07/29 00:18
其實就是「命題」。我以為說成上面那樣比較好懂。
→ bruce78131:我上面的"自己的存在"是指意識、思考等 07/29 00:19
那你的「存在」定義與我們一般認知的有些不同一，
因為物體沒有意識與思考能力，但也是實存在這個世界上的。
推 bruce78131:存在的定一當然同阿~但是"自己的存在"的時候比較特別 07/29 00:24
為啥談到「自己的存在」時可以比較特別？不解。
→ bruce78131:話說你的方法......是用來解決哲學問題的嗎? 07/29 00:25
邏輯學是哲學發展出來的呢…科學也是從哲學發展出來的喔…。
沒有蘇格拉底那幫發展現在替代理論的先人，哪有今天的科學或邏輯學？
更別談處理更複雜問題的分析哲學了。
而且我上面用的不全是邏輯論(而且還是簡單的古典邏輯)，
確認偏誤的部分是心理學的理論這樣。不過也是略懂略懂。
→ bruce78131:感覺起來在邏輯上好像就.... 07/29 00:25
很簡單的古典三段式邏輯而己… 應沒有什麼邏輯上的問題，
再談深一點我就要掉書袋了(沒有內化成功，科科)。
→ bruce78131:我是都不懂拉~不過我知道你的方法似乎不夠嚴謹 07/29 00:29
Of Course.... 閒聊而已，又不是要寫論文.....。
要嚴謹的話我就會劃出研究架構，還有H1、H2、H3...........
不過上面的邏輯沒有大瑕疵就是，真要說的話就是不科學這樣，
不具有科學實徵主義下的流程，但還是具否證性。
→ bruce78131:解決科學或是工程(更不嚴謹)之類的問題就差不多了吧 07/29 00:30
推 bruce78131:在步驟2出現問題拉~你要怎麼驗證 07/29 00:32
「存在主義」一整個學派就是在處理步驟2的問題啊 @@
人家都幫我們處理好了，不需要重新發明輪胎吧？
查查沙特、卡繆、海德格、尼采、齊克果等先哲的著作，
會對你有很幫助的，其中我最推沙特、卡繆和尼采，
沙特和卡繆最好懂，尼采最極端，海德格讀來太艱辛了。
至於齊克果嘛…我純粹是不喜歡他這個人的立場 ~"~
推 bruce78131:我會認為這個問題是很基本的問題，不適用此法 07/29 00:38
XD 念過哲學的話，你就不會覺得這是基本的問題了，
哲學在最初就是被用來解決人生大哉問的學問啊，
一個小小的「我們如何擁有知識」以及「什麼才是善的？」
就可以引發500年的論戰，
直到今天還是沒個定論，
更何況是「我們從何而來？」、「我們是什麼樣的存在？」等等的問題哩。
看似最簡單的，其實最不簡單，
正如同書法，要把「一」寫得好看，最需深功夫，
正如同圍棋，要下出「僅此一手」的妙手，最需深功夫。
推 bruce78131:我所謂的"基本"指的是原始，最溯源的問題拉 07/29 00:45
所以囉，我不就和你說，哲學就是用來處理這種「基本」問題的嗎？
→ bruce78131:話說你為什麼會決定把科學上的方法用於解決這種問題上? 07/29 00:46
這哪是什麼科學的方法，這是理性主義時代下的產物啊，
科學時代還在理性主義時代之後哩…
不是剛剛才說，科學方法是哲學的產物嗎？
由理性主義時代的哲人如：
笛卡兒、牛頓、萊布尼茲、斯賓諾莎、康德、休謨發展出來「方法論」之後，
才有科學啊。
「科學的定義：科學的定義是在笛卡爾去世後30年法蘭西學院首次給出的，
科學是由事物動因引發的對事物確定而明顯的知識。用通俗的語言說就是，
整體是各部分之結果。」----wikipedia，詞條：科學
推 bruce78131:但是解決問題的範圍會更被限縮吧~也無法有"絕對"出現 07/29 00:51
→ bruce78131:話說......我該睡了。今天聊的有點晚.... 07/29 00:52
我看不太懂你的意思。
→ bruce78131:自從當兵一直都是有如陰間般地生活，住過陰間應該可以 07/29 00:52
→ bruce78131:當神棍了吧~ 07/29 00:53
可以，當過兵領到退伍令的都可以拿到「陰間遊魂證照」。
可以轉職成神棍，或是魔法師。(啥
→ bruce78131:簡單的說(以物理舉例好了)，就算是law也只有適用範圍 07/29 00:54
我指的是「方法論」，通俗地來說就是「研究方法」。
→ bruce78131:而且還是可能被推翻....我們現在討論的東西是沒有前提 07/29 00:55
倒不至於，哲學中有類似與數學的「公理系」的「真理系」啊，
有些主張是不需要前提就可以獨立存在的真理。
舉個例子：「太陽是一個星體」或「所有的男性都是雄的」。
套套邏輯(Tatuo logic)也是真理的一種表態。
→ bruce78131:的。就不論被驗證推翻的可能性 07/29 00:55
我們在談的又不是真理，自然應該具有否證性，才能被驗證啊。
→ bruce78131:好啦~我要睡了，最後還要堅持一下我不是獨我論者~ 07/29 00:57
好吧，晚安。那我可以稱你為「有幾個百分比是獨我論者的版友」嗎？XD
→ bruce78131:我還以為我們談的可以是真理(只是換個方式聊 07/29 00:59
難，至少我對於自身的評估還沒有狂妄到以為自己能悟得出真理 XD
真理是廣欽上人那種高高高手在悟的。
→ bruce78131:你上面指的太陽其實換作另一個"太陽就有可能不成立了吧 07/29 01:01
「太陽」這個詞彙在自然語言中就是指涉我們地球所處太陽系的太陽啊，
玩弄自然語言的實用性價值會被維根斯坦槍斃喔。
所以沒有可能換成另一個「太陽」，在我們的語言中，太陽是唯一的，
只指涉那個我們知道的在我們的太陽系中的那個恆星。
→ bruce78131:好啦~不多談了，我都快要變成極端的懷疑主義者了 07/29 01:02
你可以拿到一張「虛無主義者」的認證書。(頒 xd
推 smilelover: 推 「確認偏誤」 07/29 07:40
推 bruce78131:理想的太陽VS實際上的太陽 07/29 10:17
哪有那種東西，什麼是「理想上的太陽」？
自然語言自然語言自然語言…。
推 bruce78131:什麼是桌子? 07/29 11:16
推 bruce78131:懶的把這些老話題拿出來討論，討論過千百次的東西在拿 07/29 11:20
→ bruce78131:出來打嘴砲感覺有點蠢 07/29 11:20
所以我才強調「自然語言」給你看啊，
不需要玩語意學那一套文字遊戲，
你有興趣的話可以念「語言哲學」這個學派。
什麼是太陽？什麼是桌子？為什麼小黃瓜要叫小黃瓜不能叫西瓜？
夠了喔。自然語言，自然語言。
如果這樣還無法阻止你，
那我就和你說說維根斯坦(你可以google一下這人)對於語言的觀點吧：
「語言是實用性的。」
就這樣。不具有實用性的語言不具有任何意義，
你當然可以把太陽叫成是桌子，把桌子叫成是太陽，
但是你終究無法使用這樣的語言與其他人溝通，
這樣的東西已不具有語言的功能性與本質，也不能被稱做是語言，
那頂多是你「個人用來稱呼這東西的密碼與標籤」。
但無論如何，你還是把那個我們太陽系的恆星指涉了一個標籤給他，
在自然語言中，你既然能夠把那個標籤換成另一個標籤(太陽→桌子)，
就代表你知道我(keithking)的語言中指稱的太陽是什麼，
因此也不用再玩根本沒有任何玄學興味的文字遊戲了，好嗎？
推 smilelover: 推 「語言是實用性的。」 07/29 14:23
推 novca1225:看了一下日期，今天是7/29 07/29 15:56
推 bruce78131:這不是文字遊戲，但是我真的懶得再說了.... 07/29 21:46
→ bruce78131:因為我覺得你因該知道我在說啥 07/29 21:46
我就是知道你在說啥，所以才這樣回你。 :)
如果你沒有興趣再談了，那就這樣吧，反正聊聊天而已。
※ 編輯: keithking 來自: 114.44.8.126 (07/30 00:44)