Re: [新聞] 小三妄想求月老扶正 擲筊20次沒聖杯

[kokone (kokone)]

    本人算是不學無術，半瓶水罷了。不過有科學高人跟版主把臉湊上來給我，這實在也

盛情難卻。話說上研究方法的時候，我打瞌睡了，不過醒來剛好聽到重要的話。老師在上

理論的時候，大概一定會先提醒各種理論有其"適用範圍"。也就是說，千萬不要拿張菲打

岳飛。必須要為問題意識選擇適合的研究方法或是理論，這算是研究生的基本功課吧。也

是研究的基礎，k大愛講科學應該知道，不過拿擲筊這件事來談機率就犯了這毛病。根本上

就選錯了理論。擲筊這個動作涉及兩個層面，一是擲筊本身的機率問題，二是擲筊信徒的

詮釋方式。因此，如果只研究擲筊本身的聖筊出現問題拿機率是OK的，這我不否認。但問

題就在於信徒的詮釋問題。如果是嚴謹的科學家，大概就只會對擲筊這個物理現象的機率

，本身來談。這個結果就是科學教信徒跟版主愛談的問題。但詮釋問題是屬於人的範圍，

人的世界可不只有真假這兩種二分法，多的是價值的問題。因此，擲出什麼筊信徒如何詮

釋這就已經不是自然科學實證主義能夠處理的範圍。K大那麼愛談科學，那不仿說說左派右

派何者可以證明為真啊。夠聰明的人就不會去談信徒的詮釋問題。且看K大是如何來談擲筊

這問題的：「你如何確定擲笅不含有機率成份？」接著，他只確定擲筊的機率性之後，便

以個人的看法來談這件事的：

推 thismy:話說我之前在廟裡問 擲筊是不是假的,竟然聖杯 K大怎麼回事?  08/25 01:40
→ keithking:怎麼回事喔 神大概是說「擲個屁，不會通靈直接問喔？吵   08/25 01:41

    如果是嚴謹的科學方法，中間應該要有一個過程，那就是以擲筊的機率以及信徒擲筊

的結果來支持他所謂："怎麼回事喔 神大概是說「擲個屁，不會通靈直接問喔？吵"這個看

法。事實上就算他對信徒做了調查了，可是我相信一定有許多反例，這時就要想一套理論

解釋。這樣講好像很吹毛求疵，不過就是閒聊嘛。而另一方面其實也很明顯，他說的不過

就只是他的個人意見。所以他口中的機率跟他的看法其實沒有太大關係，換句話說，他不

過拿"機率"這個筊來說：你看，擲筊的是笨蛋。他口中的科學機率證明跟實際他的看法並

沒太大的關聯。其實他的看法也不過用機率來詮釋擲筊這個行為，用一種素樸實證主義的

方式，實際上跟擲筊的信徒心態上是一樣的。所以重點是在於如何看待擲筊這個行為，因

為擲筊不光是機率問題，還有人的詮釋以及價值問題。有效的理論工具其實不是自然科學

那種實證主義，而是人文科學。

    但很明顯的，K幾乎將自然科學那套當做唯一的標準。比方我談人文科學，他卻想到

心理學，恩...他大概只將人理解為一種刺激反應的動物吧。

→ keithking:嗎？心理學門也是一樣，在脫離了精神分析學派的框架之後  08/25 01:29
→ keithking:近代心理學做的「科學化」努力是什麼？不是靠臨床經驗的  08/25 01:30
→ keithking:累積所構成的論理系統，而是全面導向實徵主義耶 = =      08/25 01:30

    人文科學又不是說人在想什麼？心理學在人文科學中被視為是自然科學，除了精神分

析還繼續被人文科學中一些領域繼續沿用。我提到高達瑪，事實上他有一項主張便是說給

K這樣的人聽的：自然科學方法，不論是培根的經驗歸納法，或是笛卡兒的演譯法，都會造

成控制意識。方法論時代是科學氾濫跟科學控制加劇的時代。方法並不能保證人們獲得真

理，方法並未提供一條通向真理的康莊大道。因此他主張：不要盲目崇拜方法，不要盲目

相信科學會解決人的生存危機、"價值危機"和"信仰危機"。(黃光國，社會科學的理路，頁

371)

    科學本身只是一種知識的方式，他並不代表真理，特別在人的世界中。K大的科學觀就

好好待在自然世界吧。人的世界又不是只有真假這種二分法。拿科學來談文化、信仰本身

就是自以為是的把科學擴大，特別是那種"素樸的實證主義"觀。連理論的適用範圍都無法

掌握，接下來的論述就是錯到底了。又K大對科學的那種錯誤認知也表現在這種談話中：

推 keithking:kokone大 你在開玩笑吧？ 人文「科學」這是中國語彙上    08/25 01:28
→ keithking:給的錯誤分類，社會學就是社會學，人文學就是人文學，請  08/25 01:28
→ keithking:問國外對於學術分類上的定義，有社會「科學」這種意涵在  08/25 01:29

   事實上我受到訓練並沒有提及人文科學是中國錯誤分類的說法。而另一點，就歐洲來說

能夠形成一種體系的知識系統是可以被視為科學的。如果舉實例：胡賽爾是意圖將現象學

科學化的，他本身是數學轉哲學的。 如果就K大對於"科學"的認知，那現象學顯然扯不上

邊。另一方面，這種說法似乎也無視了科學本是從哲學分支出來的歷史。如果K大愛談心理

學，可以自已去找找胡塞爾對於心理主義的看法。你說我是要相信胡塞爾呢？還是鄉民K大

呢？

    回過頭來談擲筊，為什麼我會說是這是詮釋問題而非機率問題。K大及版主以為我承認

擲筊中的機率就可以反駁我這個命題。事實上恰恰相反，講白一點，前面提到的人剛好就

是談他們這種心態的，不過等級當然沒這麼"素樸"。他們的說法一不能解釋信徒的詮釋觀

點，二只是凸顯那種把科學當真理以及把人的世界限縮為真跟假的狹隘觀點。事實上人的

世界就不只有真假，舉個例子吧，如果真像K那樣拜科學玉帝，拿相對論當聖經，理論上

科學越昌明宗教就應該越稀少。事實上剛好相反，有宗教的人還是一樣多。又像前面說的

例子，可以拿實證科學來證明左派跟右派哪者為真嗎？大家都知道這是信仰問題。在人的

世界沒有那麼簡單。因此人文科學根本不在意真假，不同於自然科學，人文科學的工作只

是在於解釋這些現象而非去評斷這些現象。

    之前我的研究方法論老師是潘英海老師，他就曾說過他在廟裡看人擲筊的心得。他把

擲筊視為是信徒自我辯證的過程，透過擲筊，信徒在這個過程中會整理自我心中的想法。

另一方面，如果以結構主義的方式，擲筊這種用不確性，機率的形式來尋求與神的對話關

係，則會被視為一種人類所共同具有的心理結構。因為這種方式也不光是台灣民間信仰、

例如原住民的鳥占、商代的甲骨文、或是古希臘的神諭都是這種方式。所以結構主義會分

析這之後的意識型態，就是面對世界，人們所相信的神，那人類都是微小的。因此透過這

種人類無法掌握的不確定性，機率的關係來呈現出對於世界的看法。因此重點根本不在於

擲筊是真是假，而是這之後所隱藏的看法、觀點。特別是希臘的神諭，這種以今天觀點就

像乩童說話，以K跟板大那狹隘的觀點：可能是乩童隨便說說你就信了。不過希臘的神諭在

那時發展出一套詮釋的方式，被基督教吸收就成了現今人類學常用的的詮釋學基礎。K大你

對民族誌的掌握到哪我是不知道啦。不過從你的講法倒是很明顯的無視這些脈絡。我對人

類學的掌握也大致是從潘英海老師那接收的。如果K大只是掌握一些民族志的技巧就能談，

那這些就算是對於K大的掃盲吧。

    結論：我想k大愛用那套素樸的實證主義，實際上其實對於科學或是哲學的掌握很片面

。基本上連一個學科或是理論的適用範圍都無法掌握，不過只是用科學包裝的偽科學罷了

。感覺就像有人拿相對論來談台灣王爺信仰一樣。其實科學就是源自於哲學，最終目的就

是如何了解人所處的世界。因此由何種途徑來獲得對於世界的知識就是所謂科學哲學，因

此面對觀注的對象，以哪種方式來研究才是一切的基礎。即便我今天好像相對論很強，但

我拿相對論來談台灣王爺信仰，這倒是挺好笑的。反正我知道你一定會拿機率繼續做文章

，但如果你牽扯上信徒對於擲筊的解釋問題，那問題意識可就不只有單單機率了。別提什

麼自然語言，你連問題意識以及研究方法都無法掌握了。

    我記得我以前遇到越有學識的老師，回答問題越謹慎，即便他知道得比我還多，但不

是他專精的科目，他常常會推薦我找其他人。如果K大這種富有"科學"的精神，千萬不要像

我一樣，半瓶水就夸夸而談。恩...你說我把版主擺哪了，事實上版主專精於"打坐修行"跟

"破除迷信"，我想我談得不是他的專精項目，所以就不列入討論了。不過我很好奇，板主

對於副版主龍六大的魔潮看法，那K大有沒有想法辦法實證啊。

突然想到在給K大補充個基礎知識連結：

http://blog.yam.com/eoiss/article/53112253

前兩篇也可以看看，可以了解一下人家是怎麼談"科學"的，30分鐘應該可以了解
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.42.92.241
※ 編輯: kokone          來自: 114.42.92.241        (08/25 04:05)
推 agoodjob:果然是半瓶水，不知所云，肯定是文組的 XDDD
噓 pzyc79:噓第六段 擲筊聖杯,有就有沒有就沒有,那裡來的詮釋方式?
推 novca1225:很棒的文章。我推。
→ e1q3z9c7:見縫插針的人哪懂什麼叫針灸
推 Amocake:冗長且讓沒有重點讓你看不懂的文章就是好文章！
推 wkwtb:述我直言，你的文感覺跟C大的文差不多
推 e1q3z9c7:原波自己就自謙了 拋磚引玉吧
推 agoodjob:說自己半瓶水，但整篇都是高姿態這樣是哪國的自謙?
噓 thismy:一切都是人們的自我詮釋與整理內心想法的工具？
噓 thismy:人們的自我詮釋不就是隨他自我解釋(自我腦補)的意思？
噓 thismy:整理內心想法的工具？意思就是根本沒有神明回應？在說什麼
噓 thismy:有神明回應但太少了，不然之前有人擲筊，筊竟然站立起來的
噓 thismy:新聞是怎麼回事？ 我不過是因為有很多機率問題才反對把人生
推 dragonsix:西斯麥...連噓不太好喔...
噓 thismy:大小事交給擲筊做決定罷了,你竟然"完全"否定了神明回應..強
推 soulheart:版主推文只有推跟噓 不想推所以只剩噓可以用...
噓 thismy:已經違規的文，為何不能嘘，晚點回公司還要執法的呢....
噓 thismy:我可不想讓這種文爆...
噓 keithking:XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD 有意思啦
→ keithking:西斯麥，如果這篇文已經違規了，那我應該要回嗎？XDDDD
→ agoodjob:板規有規定不能連噓嗎?
噓 thismy:人家都特地點名來批了，還來推喔....
→ keithking:沒有耶 XD 因為西斯麥是版主，所以他是沒有箭頭的，他不
→ keithking:是故意連噓的 XD
噓 thismy:違規文噓很正常，不過違哪一條我就不說...
噓 thismy:晚點再執法，給他半天辯論的機會.........
噓 punck:版主自己也想看大家搞個大混戰XD
推 e1q3z9c7:如果是違規以板主的身份是不是應該直接宣判比較妥當？
推 thismy:樓上說的對，只是沒人檢舉，就得我自己寫檢舉格式。
推 ccclum:可是我看得懂耶....怪了。
→ ccclum:我覺得原PO很強耶，文中將一些理論寫了出來，如果想了解
噓 keithking:這一篇沒人在說看不懂吧.....
→ ccclum:可以自己去查查看，這樣就有收穫了。感謝分享!
噓 thismy:不過比起這篇，我比較ccc的光明正大，不同意論點，但服毅力
推 thismy:                   服
推 agoodjob:所以你們是同一種人啊ccc
推 smilelover:我也剛好看得懂餒 呵呵   但是我跟CCC是不同種人阿 >_<
推 smilelover:  強推 "科學就是源自於哲學"    <==水啦 ^_^
推 ISOLA:只是觀點跟立場不同，吵起來就不好了。
推 skciv:念哲學的喜歡見笑鄧生氣  ㄎㄎ