Re: [情報] 一位清國道長關於人類信仰的哲學討論

[nknuukyo (開槍~關門~沙勿略)]

: 噓 loyang:只好噓了，既然要人去看原文，請問原文呢？ 是不是應該把你  11/01 10:40
: → loyang:看到的原文也打上來，供人對照 (既然你以"請以原文為準"做   11/01 10:41
: → loyang:為反駁方式)。                                            11/01 10:41
: → loyang:再者，你怎麼知道本書不是像"寰宇搜奇"一樣的穿鑿附會之作?  11/01 10:41
: → loyang:這樣只會讓人覺得：他講出你想相信、心裡想說的，你就信了   11/01 10:42
: → loyang:假新聞、假論文，都不是什麼新奇的事情了，何以見得本文定   11/01 10:43
: → loyang:為真？？？                                               11/01 10:43

這篇正是我見的原文，中文字很不好懂嗎？

要戰不難，看您的引證資料能不能到這個水平，

還是你想用『每個人心中所見的實相都不同』作為遁詞？？

我是不是也可以說：『他講出你不想相信、心裡不想聽的，你就噓了？』


還是您以為大家都跟你一樣那麼唯心？（如您過去文章所言）

唯心到根本就懶得管引證證據？

這讓我往後很想拿相同標準要求您呢！






帝國的回憶：《紐約時報》晚清觀察記／鄭曦原編／李方惠、胡書源譯

ISBN 957-32-4833-6

英文抬頭：Chinese philosopher's interview with Eli Perkins on religion.

Jl15,5:3 1877.

（此處目錄之七月July，於該報目錄一律簡寫為Jl）


本篇為膠卷資料，現存於New York Public Library。

http://nypl.bibliocommons.com/item/show/11801637052907_the_new_york_times

（更舊的不會放在issue裡面）


此書於製作期間得紐約時報亞洲事務顧問劉仕誠（DavidS.C.Liu）之協助周旋，

亦獲中國駐美大使李肇星的支持。






別的姑且不論，竟然把寰宇搜奇這類書的史料價值跟他比，

足見根本連網路google都沒作。某Ｃ這部分可能都還更強了點。





坦白說，我覺得有種風氣很不好，

一翻兩瞪眼的證據常常被人多所刁難，

空口說白話的無聊論述卻還有市場，

甚至互相吹捧到視論證如無物般。


這些是唯心主義的影響使然，彷彿您要信您的、他就信他的，

論述或證據都不用管，

到最後造成的是一種認知上的障礙，反正一切都是人的心裡決定說了算。



即使不被大眾認同，

但這種唯心論和動機論的態度，是我認為必須該破除的，

不然往後誰還有意願去提證？誰還有意願去找人驗證？誰還有意願去理性論述？




要針對論述引證刁是好事，我支持loyang，

但很顯然，

你對其他人似乎就沒有相同的標準。





--

   ▉╯╰　▅▃▂          ▂   ▏   翻案-蓋翻案者有掀桌子之衝動 ╱  ╱
  █ ╮╭    ▆▅      ▂▅▆    ▎               ╱  █       ╱  ╱   █  ╱
 ▉     ◢▋       ▄▄           ▉    ◢▋    ╱  ████████████
 ▉  ▆█◤       ▊  ▎          ▉ ▆█◤                ╱           ╱
  █    █　   　 ▋  ▍         ▎     █   ████████████

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 27.147.33.198
推 loyang:感謝您的回應，雖然我並不認為我偏袒何者，但或許我無意識
→ loyang:的行為洩漏了這樣的傾向。我稍晚再細看原文，謝謝分享
→ nknuukyo:氣度不錯，希望彼此能一直維持這樣的理性。
→ loyang:自清一下，我所針對者，乃是本文為後人穿鑿附會之作之可能
→ loyang:而不是 nk版大您
→ nknuukyo:我針對的主要也是："重心證但輕實證與論證"的傾向。
→ nknuukyo:我是很樂見你"乾脆全刁"
→ nknuukyo:海浪一退潮，就知道誰在裸泳誰在唬爛
→ nknuukyo:要不要試著扮演這退潮的浪，我會非常支持您
推 loyang:我至NYTimes網頁，搜尋日期設定1876~1878，搜尋Eli Perkins
→ loyang:出現的第一個結果，細看內文為到加州一個地方，有很醜的偶
→ loyang:像。(抱歉，似乎也不能說是細看，粗看搜尋摘要而已)
→ loyang:似乎正是本文，標題為 "A Chinese Joss House"
→ loyang:http://goo.gl/5JtrDe 供有興趣之版友參詳
→ nknuukyo:感謝loyang兄，的確是本文，我用老式的搜查方法反而沒你
→ nknuukyo:快，可見我對查資料的方式有既定觀點，這也是我該學習之
→ nknuukyo:處。真是太神奇了。（剛剛相同資料我找快一個鐘頭）
→ loyang:nk大您謙虛了 我也是從您提供的連結去找
→ nknuukyo:沒想到NYTimes有可能留存，是因為我有既定觀點：它一定沒
→ nknuukyo:留那麼早的資料。第二個既定觀點是：應該就是在膠卷裡，
→ nknuukyo:只好找它的數位版存檔，所以找了很久。
→ loyang:其實我想法也是一樣耶。到NYT搜尋頁面時，雖左列時間選項有
→ loyang:"all since 1851" 我還是不太相信這麼古老的文件都有保存??
→ loyang:於是我先查 London 這個詞，結果出現自1853 以來的文章
→ loyang:發現真的都有電子檔了，我才以作者名字搜尋
→ nknuukyo:圖書館員跟史料收集者真是辛苦，那麼久的日報竟然還轉檔
→ nknuukyo:曠日廢時，我以前以為只是弄成膠卷調閱，但後來才發現現
→ nknuukyo:在都把膠卷轉檔了，可能有機器幫忙輔助吧。
→ loyang:可能吧，但這份心真的很令人感恩。倘若佛陀時代也能如此追
→ loyang:溯，就太美妙了...
推 todaybear:一翻兩瞪眼的證據和空口説白話的論述那部份，我覺得被n
→ todaybear:大的這翻話觸動共鳴了。
→ nknuukyo:別說任何共鳴了，我被貼上個『道理說不通』的標籤還不給
→ nknuukyo:解釋，根本漏洞就那麼大....
→ nknuukyo:喔，我說我自己，沒影射誰。
→ nknuukyo:倒是你，莫名其妙還被窄化誤會成"以爻杯作證據"
→ nknuukyo:辛苦你了。
→ wtdai:對了.n大,能否講解一下超譯是啥?小弟沒碰過哲學,或有連結也
→ wtdai:可.小弟很久沒能依好奇心來求知了,懇請讓小弟重溫舊夢一下,
→ wtdai:若願意感謝先.
→ nknuukyo:調侃最近一本書：『超譯尼采』的一個詞，廣泛去指恣意去
→ nknuukyo:解釋專有名詞，完全不顧作者原意或原定義者，其中還提到
→ nknuukyo:傅Ｘ榮，這種"只"以經驗壓口的文章，實在是罪孽深重。
→ nknuukyo:但罪孽深重的文章不代表，一定在該板就該去判罰；
→ nknuukyo:此板跟道板情形不同，畢竟他不是本來就永久水桶，自然以
→ nknuukyo:板規處置無可厚非。但有幾件事，姑妄言之，姑妄聽之
→ nknuukyo:一，當初提出討論他板事務觸發板規時，建議他把3C與我一
→ nknuukyo:併水桶，但需考量糾對尬的狀況，看他自己要不要暫緩執律
→ nknuukyo:結果板大貌似根本沒看過此篇討論原稿，對這糾對尬好像是
→ nknuukyo:被『突襲』一樣，在直觀上產生與原本見過文章的板友不同
→ nknuukyo:判斷。但這只能說是板務處理的方式不同，個人即使看的文
→ nknuukyo:再廢，基本上還是會逐步審過，我不喜歡跳著看文。
→ nknuukyo:但跳著看文在本板似乎變成一種習慣，這讓我相當無言，很
→ nknuukyo:多人是『未細看，先噓再說』，那是板友的自由，但板僕自
→ nknuukyo:已再難看也該去忍受。這是其一。
→ nknuukyo:二，這事根本就不需要用二分法去思考，打個比方，他大可
→ nknuukyo:以說：『此事我用板規很難處理，但該文提出的時間與論述
→ nknuukyo:明顯與前文之約定及時間有若干矛盾，不宜拿來說嘴。
→ nknuukyo:然後不以『不合意就一定要重罰』對Ｔ大進行人格上的判斷
→ nknuukyo:』，這樣即使你不以板規判罰３Ｃ，誰說板大不公正，我跟
→ nknuukyo:誰駁斥，也不會搞得像現在這樣。
→ nknuukyo:難道你不覺得很多人分兩邊的原因，不完全是站在支不支持
→ nknuukyo:３Ｃ，而是有沒有先見過那篇『被刪去的前文』？
→ nknuukyo:所以對兩造來說，前文先入為主的預設立場不同，自然構築
→ nknuukyo:的認知範疇也不一樣，這樣被貼著『道理說不通』的標籤，
→ nknuukyo:彷彿只有（重罰3C：Y/N）的選項，這讓我蠻無法接受。
→ nknuukyo:另外『爻杯』此事已牽涉信仰問題，學藏密的板大可以不信
→ nknuukyo:但只要說：不足以拿來作為證據。（因果關係不相當）
→ nknuukyo:這樣就ＯＫ了，把它說得像『天大的笑話』，彷彿一切認為
→ nknuukyo:該事有一定見證力的都是傻瓜一樣，那我只能說這很傲慢。
→ nknuukyo:很多信仰我不認同，但除非我的經驗跟信仰被批評，不然我
→ nknuukyo:很少會主動批評『信仰相關』的事。
→ nknuukyo:且『認定該事有見證力』的傻瓜，在被刪去的原文可不是單
→ nknuukyo:方一人而已，都兩造合意。
※ 編輯: nknuukyo        來自: 27.147.33.198        (11/02 06:49)
→ nknuukyo:然後，持理力爭的，被窄化為『鬧板』『不講理』，這我也
→ nknuukyo:不能接受，從頭到尾我皆自認在講理，我也說過『能下判斷
→ nknuukyo:不代表就是支持該實驗設計沒有瑕疵』，只是能清楚其人文
→ nknuukyo:章可信度如何。另外，明明可以因事況暫緩執律的事，因Ａ
→ nknuukyo:執律使3C禁言，卻在Ｂ情況被認為是我們欺負他不會說話。
→ nknuukyo:這邏輯我也覺得傻眼。
→ nknuukyo:總之現代人看文章或許跳習慣了，總是自認太聰明吧。
→ nknuukyo:另外說明一點，批判是指適用範疇的再驗，跟批評不同，一
→ nknuukyo:般來說，不能以信仰一詞，完全為被批判的狀況解套，但直
→ nknuukyo:接批評(論斷)，則是十分不禮貌的，這好比在A不清楚事況
→ nknuukyo:的情形下，是用疑問去問B，還是價值判斷去論B。本文的張
→ nknuukyo:道長就是一開始碰上後者，所以戰力十足，蓋人若犯我，我
→ nknuukyo:必犯人。
推 source34:被窄化成非p則q也挺....。從浙也可以看出一個人的氣度和
→ source34:修養啦!只是靈版卻不太能討論神明等靈，所以之後相關問題
→ source34:還是去marvel板或taoism版討論好了....
→ wtdai:唉,各有其道,n大不需過度動怒.小弟本已導向理性檢討,無奈.局
→ wtdai:中人不是在下.能圓滿與否由他不由己,該控已控,所做已做,無咎
→ wtdai:此惡緣起,與小弟已無關,不想再惹因結果.由其兩造智慧主導,不
→ wtdai:做干涉.
→ wtdai:小弟已對超譯這詞有個初步認知,受教了,感謝.冀請以其智慧導
→ wtdai:向該導向之處.愚見望海涵.
→ wtdai:另提,有些層面是自己該走一遍的路,旁人再如何點,如何導引都
→ wtdai:僅能少跌點跤走得順一點罷了,充其量也不過路途中的擺渡人角
→ wtdai:色,如此而已.不願接或不懂得接對擺渡人來說都無妨,畢竟是自
→ wtdai:己的道,旁人又奈何的了呢?倒不如擺渡人小心走好自己的道即可
→ wtdai:能否招賢納士,豈能皇榜公告一番即可?
→ wtdai:不知其理,多說無益.非個人所造之因,恕不再干涉.如魚得水,自
→ wtdai:得其樂.