推 peregrinus :秋良說的那個平常架扁帶就用到了 03/26 13:55
→ ching0315 :是喔,還沒仔細看,每次看系統脫出的敘述都覺得腦袋打 03/26 23:04
→ ching0315 :結了~"~ 03/26 23:04
→ ching0315 :got it 03/27 01:15
作者 fantasyth (TH)
標題 歐洲死亡結與岩訓時間分配
時間 Mon Mar 21 23:24:53 2011
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後來我想到，早先有看過佳珊用歐洲死亡結。
印象中，歐洲死亡結是用兩個繩頭打"兩個單結"，可快速做繩圈使用。
可是一定要打兩個單結，以防萬一。
至於優點，就是打起來快速，至於有無比水結好拆? 我覺得可議，我從來不覺得
水結是個難拆的結。對於固定點架設而言，除非是特殊情況，我還是覺得用水結
比較好，因為我比較信任它，它也確實經過許多考驗。歐洲死亡結多為個人使用
比方個人用的繩圈(千翔用來打autoblock過)、或是確保點...?
對於社上的進步與發展，開發研究新技術有絕對的必要。但是有些東西可能還
是要多嘗試過後，才能使用。我現在可以信任Macreme，因為我用它做過很多次，
上次你教的繩上制動器固定結，就還需要多嘗試。對於社上"中岩"層次，我們也
需要多做討論，
那基本是什麼?我們可以討論討論...
我覺得有:系統轉換、系統脫出、省力系統、固定點架設、抽繩、leading及second步驟
橫渡，及實際野外岩訓經驗。
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◆ From: 140.116.116.193
作者 ching0315 ()
標題 Re: 歐洲死亡結與岩訓時間分配
時間 Wed Mar 23 00:02:45 2011
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※ 引述《fantasyth (TH)》之銘言：
: 後來我想到，早先有看過佳珊用歐洲死亡結。
: 印象中，歐洲死亡結是用兩個繩頭打"兩個單結"，可快速做繩圈使用。
: 可是一定要打兩個單結，以防萬一。
恩 越程教我也是打兩個,只打一個是我懶 =P (繩圈做slackline的anchor時)
: 至於優點，就是打起來快速，至於有無比水結好拆? 我覺得可議，我從來不覺得
: 水結是個難拆的結。對於固定點架設而言，除非是特殊情況，我還是覺得用水結
我覺得水節受力很難拆,是拆的掉,要花時間去揉
我覺得歐洲死亡節絕對比水節好拆的,有興趣可以再試試..
: 比較好，因為我比較信任它，它也確實經過許多考驗。歐洲死亡結多為個人使用
: 比方個人用的繩圈(千翔用來打autoblock過)、或是確保點...?
我可以信任它做任何固定點
理由:省力系統、突擊吊橋、SLACKLINE已經是我認知內對固定點施力最大最猛的系統
如果歐洲死節都能撐住,一般的固定點(垂降上升等)我想不是問題了
不過如果用在先鋒攀登(長距離FALL,而且很動態,單位時間要吸收很大的衝力)、
救援(可能要承受兩個人的重量),也許還可議,這我就不知道了
也許還有其他的缺點,不然水結也不會廣泛被使用(?)
: 對於社上的進步與發展，開發研究新技術有絕對的必要。但是有些東西可能還
: 是要多嘗試過後，才能使用。我現在可以信任Macreme，因為我用它做過很多次，
: 上次你教的繩上制動器固定結，就還需要多嘗試。對於社上"中岩"層次，我們也
http://www.animatedknots.com/muntermule/index.php munter-mule捆纏
上次應該是少轉一圈了
: 那基本是什麼?我們可以討論討論...
: 我覺得有:系統轉換、系統脫出、省力系統、固定點架設、抽繩、leading及second步驟
: 橫渡，及實際野外岩訓經驗。
差不多就這些吧
我覺得野外岩訓很重要很重要..
我們有太多太多 因為溯溪斷層而流失的知識了...
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所以我介紹大家學省力系統前先知道1/2的C和1/3的Z, Bolt-on和in-line
不用像以前傻傻的去記聖經只提到的1/3和1/5
講到我為什麼要講英文,絕對不是讓自己顯得很厲害好不好
因為一開始自己找資料時備受中文有關繩索的東西實在太少太少
才往英文發展...我覺得大家都要知道英文比較好....
(可以討論,不過可能大家覺得沒必要吧..)
clove hitch、water knot、hauling system、Z-rig/system/pulley
這些都很常見很常見...一google什麼資料都有,夠你學了
: 以後如果我倆對於技術上有爭論，希望還是能用類似中岩
我倒覺得中岩就是要學到有自己的想法,會和別人爭論自己覺得對的系統、繩結
倒是我覺得凡事講理由,繩索是理性不是感性
在你不信任macrame時我已經很信任它了,只要不是超長距離垂降或水流問題
我都會放心使用它
像義大利半扣,他本來就是multi-direction,就是只要一換邊受力
繩結自動就會轉型http://www.youtube.com/watch?v=E0Bf0BR28eY&feature=related
(注意若用扁帶有卡住可能)圓形頗面的主繩是絕對不會在義大利半扣轉型時卡住的
如果卡住的話,一定就是打錯了
所以我認為每次打完義大利半扣,兩邊受力看看有成功轉型,繩型一樣就ok可以垂降了,
不須在意它的受力方向----因為,只要一垂降受力它就會自己變成該有的型狀了
像大水沖,leading該不該帶所有的岩釘上去(確保手已有自我固定點)
我的理由:怎麼能預測會遇到怎樣的岩縫大小?!
所以你所謂"六個岩釘就夠"不成立
but長程隊伍,壓縮過的裝備,考慮要更複雜了
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◆ From: 114.47.175.93
作者 fantasyth (TH)
標題 Re: 歐洲死亡結與岩訓時間分配
時間 Wed Mar 23 12:37:47 2011
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至於打繩結，我習慣先整理乾淨，這只是個習慣，munter hitch會自動轉我也知道，但
這習慣我覺得還不錯，我也會繼續教新生要把繩結整理好。
至於新系統，我寧願多持保留態度，等真正熟練以後，在當作技術使用。我大一時就看
過俊翔用MMO做固定點了，我是最近不久才會拿來用的。(部份也是當時不盛行岩訓)
我從來沒有排斥過任何新技術，我很願意去摸索學習，但是要讓它真正成為屬於我的技術
，我需要點時間經驗熟悉。
: 像大水沖,leading該不該帶所有的岩釘上去(確保手已有自我固定點)
: 我的理由:怎麼能預測會遇到怎樣的岩縫大小?!
: 所以你所謂"六個岩釘就夠"不成立
: but長程隊伍,壓縮過的裝備,考慮要更複雜了
大小水沖的事我不記得了:P不過我現在同意攻擊手把剩下可以架固定點的裝備都拿上去，
社上岩釘大概只有4種(V型、扁狀、長狀、前薄後厚型)?我想那時我說的6根是各種形狀
的吧?
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◆ From: 140.116.116.193
作者 ching0315 ()
標題 Re: 歐洲死亡結與岩訓時間分配
時間 Wed Mar 23 15:24:38 2011
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http://www.climbing.org/showthread.php?p=23304#post23304
秋良的系統脫出方法:
ArcticNomad
輕度攀言者
註冊日期: 2006-11
文章: 65
我較常用替代M+M的繩結是:
仍舊是用一條普魯士繩環, 但繞過下方固定點勾環後在繩環本身多繞幾圈, 之後繩尾再彎
一個bend 再塞入纏繞的雙股繩中(因為是繩環, 所以是雙股繩), 當受力時, 雙股繩是能
把繩尾的bend夾住, 最後再勾一個勾環把繩尾的所有的圈都扣起來當保險就好(此時應有
三股繩會被扣起來), 當受力時也解的開, 如此不需學那個有點奇怪的M+M結, 如果不小心
打錯又危險, 普魯士繩環又是常備的裝備, 不需額外準備那條PMMO繩圈.
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還沒有仔細消化過, 可惜他現在不在台灣了, 不能直接學
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◆ From: 114.47.175.93
作者 fantasyth (TH)
標題 Re: 歐洲死亡結與岩訓時間分配
時間 Wed Mar 23 15:54:18 2011
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前文中的MMO是直接用主繩打，作為固定點用的。跟文中用普魯士繩打的PMMO，做為
負重解除不同。
看秋涼的文章敘述，普魯士繩一樣是用Prusik(or其他摩擦結)與主繩連接，然後不打
munter hitch 直接穿過扣環然後纏繞，收尾不用mule hitch直接穿過繩中央，然後扣
扣環。這跟社上起出教的普魯士繩負重解除結很像，只是我們有多繞個munter hitch。
還有我看到的PMMO也是用繩環打(先打個Prusik連接主繩)，兩條繩子易起打munter+mule
所以也是用普魯士繩環，依舊是常備裝備~
作者 ching0315 ()
標題 Re: 歐洲死亡結與岩訓時間分配
時間 Wed Mar 23 16:11:16 2011
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每個人的經驗不同、價值觀、對安全那條線定義不同
總有衝突，多討論是好事，但要具"理"力爭
覺得對的事情怎麼會找不到理由呢?!
: 至於打繩結，我習慣先整理乾淨，這只是個習慣，munter hitch會自動轉我也知道，但
: 這習慣我覺得還不錯，我也會繼續教新生要把繩結整理好。
"整理好繩結":確認該繩結有發揮功用(ex普魯士結整理後四條平行),
或能承受最大強度受力(ex八字節理好後受力強度增加很多)
我會覺得確認munter有沒有打好,直接拉兩邊會自動換繩型
就等同於"確認該繩結有發揮功用" 就等同於 "已經整理好繩型"
如果若跟新生說munter只是因為反了 等同於 錯誤危險的繩結 是我不認同的
: 至於新系統，我寧願多持保留態度，等真正熟練以後，在當作技術使用。我大一時就看
: 過俊翔用PMMO做固定點了，我是最近不久才會拿來用的。(部份也是當時不盛行岩訓)
: 我從來沒有排斥過任何新技術，我很願意去摸索學習，但是要讓它真正成為屬於我的技術
: ，我需要點時間經驗熟悉。
-----------以下是個人murmur-------------
題外話再題:
野外經驗真的很重要
小鬼湖林道剛回來我自認處理得宜
後來回想還是犯了一些錯(還是經過了一些時間沉澱思考)
難說這些細節在當時會不會就腳一滑變成意外的罪魁禍首
(ex第一支點的重要性、長期暴露在危險地型確保的重要性)
想到在第二裸露崩壁讓我的隊友只是抓繩通過就一身冷汗
是啊 一身冷汗
下山後隊員們都有對系統、器械提問,討論中也學到很多
對橫渡系統又更多的了解
又，為什麼在場的人沒有指出我的錯誤 (ps:OB們不在當場看我架系統)
出於"對學姊的信任"、"中岩能力不足"?
所以我會覺的技術隊伍,最好要有兩個有中岩能力的人
可以互相指正、討論
雙繩抽繩道理誰不懂,幽情雙谷我才知道原來抽繩還是要考慮很多因素的!
野外系統的經驗,很珍貴
那些是在學校圍牆空心磚永遠學不到的
想到葫蘆谷(大葫蘆)那個過岩角翻身,真的很恐怖
發生時我竟然沒有解決問題的能力,只在橋上唉唉叫不知道在幹嘛
另外一條主繩趕快垂下去幫忙才是應該要做的啊
大水沖的溪谷溝通問題一樣是嚴重的錯誤
想到佳珊和肥鳥在半屏溪時有給george打胸式吊帶、強調溪谷溝通,為什麼?
等真的遇到了狀況才知道為什麼!!!
這些才是要真的傳承的東西
誰說我犯的那些小錯不會真得出大的trouble..
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◆ From: 114.47.175.93
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節錄一些東西 文意不順的話,應該就是被我DE掉的內容了
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◆ From: 122.121.201.62
※ 編輯: ching0315 來自: 122.121.201.62 (03/26 00:57)
※ 編輯: ching0315 來自: 122.121.201.62 (03/26 00:59)