Re: [討論] 關於烏拉孟山難檢討資料

[ching0315 ()]

※ 引述《waderu (滑的魯夫?)》之銘言：
: 先謝謝雨靜幫忙提醒並找出這些法條,
: 還有一些意見要囉嗦一下, 一樣有點長, 先歸納建議重點:
: 1. 在校生參加畢業OB隊伍, 其社內外隊伍的認定方式是否需作補充/修訂.
: 2. 開放畢業OB返校帶隊是否先設年限, 再視實施成效逐步放寬?
: 3. 現行山野天數分級, 隊伍結構2B1C的要求, 是否考慮適度放寬?
: ※ 引述《ching0315 ()》之銘言：
: : 先回學長的第二點, 這點已經有法規規範了
: : =============================
: : 山野活動分級和審核細則_990925
: : 第五章        社外活動
: : 第十八條
: : 社外隊伍的定義：隊伍中社員人數不達總人數1/2以上，且社員皆不為領隊及嚮導。
: : 十九條
: : 參加社外隊伍必定要知會山防和群長和老師
: : (需附上人員、行程、日期、留守人、留守人電話。
: : 以紙本型式交由指導老師保存，山防群長亦可利用電子信箱)
: : 二十條
: : 社外隊伍建議辦理校內公文。校內公文要具指導老師簽名，直式企劃書不需經社上審核。
: : 第二十一條
: : 社外隊伍之登山資歷由幹部會議認定之。
: : 第二十二條
: : 社外隊伍之隊員是以個人身分參與，不是社團名義參與。
: 首先, 如果社團在事前已經有這些法條,
: 那麼, 以這次的事件來說,
: 若已能很明確被認定為社外隊伍, (這或許仍可討論, 後述)
: 那麼, 對社團來說, 所謂的違規應是指違反第19條,
: 也就是在校社員參加隊伍出發前, 未知會山防/群長/老師,
: 那老師對社團的處分 (指禁山) 可能就不盡合理,
: 因為這算是社員個人的行為, 處分應僅止於違規的社員, 而非及社團整體?
: 或許, 可以根據這個法規跟老師爭取一下, 有關全社禁山的處分.
老師希望隊伍拿給他簽名時增加訓練計畫
所有隊伍都變成所謂"訓練隊"
其實我們本來每支隊伍都會有訓練計畫A4, 只是是在社內山防群長審核時才會看
以往沒有特別拿訓練計畫A4去給老師看,
現在就是訓練計畫寫得更詳細, 然後拿給老師看過給意見
老師並沒有特別擋下隊伍不能出發
"全社禁山" 會議上講的是嚴重了, 現在看來老師並不是真的不讓大家爬山
而是希望往後隊伍的"訓練內容"更明確清楚

*補充:因為2/26霧台地震, 老師說最近的爬山隊伍不要去距離震央方圓5KM爬山
      溯溪隊要聚離震央10KM, 至於什麼時候能去那附近呢?
      老師說下過兩次雨後  才行, 至於要怎樣規模的雨, 我就不知道了
      (為此春假隊伍連換三條溪, 我快瘋了= =)

: 當然, 老師作這樣的處分也有可能是因為:
: 1. 老師認為社團在山難通報與搜救的過程處理有瑕疵.
:    (看起來應該不是這項)
: 2. 老師認為有很多社員知情不報,
:    也就認為是社團雖有這樣的法規,
:    但社團裡多數人不認為應該遵守, 甚至包庇隱暪.
:    而真的出了狀況, 社團必需有所警愓.
: 3. 老師根本就不認為這算是社外的隊伍,
:    若是如此, 那麼法條第十八條關於社外隊伍的認定,
:    可能就還有再討論修正或補充但書的空間,
:    需要再跟老師溝通討論.
老師是覺得任何在校生上山, 都要跟他報備, 不論社內社外隊伍
(事實上法規也是這樣寫的~)
帶家人上山等等就是都讓他知道
並沒有特別說社內還社外隊伍(老師沒有針對法規有意見~)
有修訂法規, 待會議記錄PO板
: 其實這法規已經訂的很不錯了, 簡單明瞭,
: 不過以這次的事件來說, 如果社上的山防不動, 說的過去嗎?
: 或者, 學校對這支隊伍的看法是如何?
: 再強調一下, 是否社外隊伍認定的重要性在於:
: 在出隊前, 它會影響隊伍的安全審核,
: 根據法規第19條規定, 在校生社員若是參社外隊伍,
: 雖然需知會群長/山防/老師, 但不需經嚮導會議的審核同意.
: 在出隊後, 它會影響事故的通報流程和山防動員.
: 簡單來說, 社團的山防系統可不可以完全不管!?
: 以我個人的看法,
: 以這支隊伍為例, 學校和老師可能不能接受這種包含在校生的OB隊算是社外的隊伍.
: 當然社會新聞怎麼報, 依台灣媒體當下的水準, 我們不見得需要在意那麼多,
學校覺得是社外隊伍，是在校生去跟畢業校友的隊
成大新聞中心也是這樣對外說法的,
媒體除了少數幾家講錯, 大部分都說是在校生和校友的自組隊
: 但社會一般性的看法的確會影響學校方面的態度,
: 而校方的態度卻是我們必需在乎的, 因為我們是學校裡的社團,
刑先生說因為學校同意也認定是非山協的隊伍,
所以對我們並沒有什麼處置..如果是社內隊伍的話, 就不會這麼簡單了...
: 學校負管理責任, 是有權力也有責任不讓我們出隊的.
: 而且, 我們也需要在乎伙伴親人的感受.
: 所以, 如果真的有狀況時, 山社的山防系統仍有出動義務,
: 那麼對於在校生參加這種大部分由山社畢業OB組成的隊伍,
: 在法規中, 是不是要應該加一些但書?
: 例如嚮會或老師的審核或否定權?
: 又或社外隊伍的認定, 以立案社團或具獨立山防動員系統的組織為限,
: 其餘皆需專案審理?
: 也就是說,
: 社團的山防系統既然無法逃避出隊支援在校生(這種有在校生的OB隊)的責任,
: 則社團理當應有審核與否決在校生跟隊的權力.
: 也就是能否有一個更能符合權責相符原則的法規體系?
: 當然, 這還有很多值得討論的, 慢慢再談.

以上很多法規有修改, 待會議記錄PO板
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: 其次, 關於開放畢業OB擔任領嚮而以山社隊伍模式出隊,
: 若社上有意願討論或開放,
不太懂耶, 我們從來沒有禁止畢業OB回來開隊, 自然沒有開不開放的問題
: 或許可以先考慮先開放讓畢業三年以內的OB帶隊,
: 畢業超過3年以上的則專案審理.
: 會這樣想是避免哪天一個大家都不熟的OB回來說要帶隊,
目前是..很長一段時間沒有OB回來依社內制度開隊
(上一隻好像是三四年前小寶俊達的逆雪劍,OB回來跟隊當班底還比較常見~)
所以我很難想像出現"大家都不熟的OB回來說要帶隊"是什麼情況@@
應該跟是我們比較熟的OB才願意回來開隊帶人 訓練學弟妹
: 若嚮會對領嚮的帶隊風格或個性沒有一定的了解, 要審也很難審,
: 若先試行開放畢業3年以內的OB,
如上述, 我真的不知道有誰很熱血想回社上開隊耶..大部分都是工作忙碌吧~~
(春假水漾三天隊伍缺幹部, 有人可以來支援嗎...
 這學期可能缺隊伍缺的兇, 非常歡迎願意回來開隊的OB)
可以帶我們出長溯嗎XD
佳珊能撥空給我們上溯溪課就很不錯了~~
: 至少在校生有一屆(大四)是跟畢業OB的在校時間是有重合的,
: 未來再視實施成效逐步放寬畢業系級的限制?
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: 此外, 有個跟這次事件比較不相關的法規議題, 也想順便一起分享一下,
: 就是現在山野活動分級中, 2B1C的規定是否可適度放寬?
: 這是之前參加OB登山隊伍中, 在回家的包車上,
: 一名在校生的反應說沒名額可跟隊, 而有的討論, 部分其它的學長也有類似的看法.
: 就是在 "山野活動分級和審核細則" 第3條及第4條的山野出隊分級中,
: 依天數分四級:
: D級----可當天或二日內往返之山區稱之。
: C級----凡行程為三、四日，沒有困難地形，適於無登山經驗者參加，
:        可在校內公開招生之活動。
: B級----凡行程為五~八日之長程縱走路線，成員須具備基本登山常識與山區生活技能。
: A級----九日以上之長程縱走路線。
: 而
: 第12條 B級隊伍C級成員不得超過三分之一（2B 1C）。
: 第13條 若隊伍違反第十條之越級、第十一條之2B1C，須經全數幹部同意後方可。
: 老實說, 我不大清楚2B1C的限制是什麼時候或根據什麼時候訂的標準,
: 在我參加山社的早期, 80年以前, 山野天數級數的分法差不多,
: 但卻是1B2C, 也就是1個B級可以帶2個C級.
: 沒記錯的話, 在我大一時, 當時的嚮會覺得1B2C太鬆, 才改成1B1C.
: 其實以現在的登山型態, 記錄明確, 通訊發達,
: 高度計, GPS等器材普及, 山屋, 避難小屋也比以前多的多,
: 1B帶1C在安全上或許就應該足夠了,
: 訂的太嚴, 在山社裡能夠開放給C級的名額太少, 很快就滿了,
: 讓很多想爬山的在校生去外面跟團, 對於山社傳承不見得有利.
: 印象中山社這十幾年來, 也沒有是因為天數的因素,
: 或迷途, 或生病, 或適應不良而產生的事故.
: 而天數的影響, 除了隊員本身山野適應能力外,
: 主要也關乎於搜救支援的難度,
: 但近年搜救支援的系統, 裝備和能力也比十幾年前要好,
: 因此, 這部分或許可以考慮做一個檢討, 放寬標準.
: 當然, 如果考慮到一個參加過4天(C級)的人一下參加8天(B級)隊伍有點跳級,
: 也可以考慮將現行B級拆一半:
: B-: 5~6天
: B+: 7~8天
: 一樣是1B-帶1C, 1B+帶1B-, 當然這只是舉例吧,
: 真的在校生真要卯起來把ABCD四級打散成ABCDE五級或更多級好像也無不可,
: 只要安全上過的去, 社員能理解就可以了.
: 未來比較應該注意的反而是在高山病的預防和處置這一方面,
: 近年高山病案例有愈來愈多的趨勢,
: 要是我, 寧願讓隊伍行程排鬆一點, 高度適應做好一點,
: 也不要因為考慮想去成員的級數而把行程訂的太緊.
以上2B1C還沒好好思考, 改天再回
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: 以上, 都只是一些個人經驗上的建議,
: 有點匆促的寫完, 希望能提供在校生參考.
謝謝學長的意見, 不知道有沒有回答到你的疑問~
(有些法規有修改, 待整理好PO板後再討論)

※ 編輯: ching0315       來自: 114.47.181.161       (03/21 23:48)
推 keron       :OB都已經畢業了，應該很少會回來開隊讓幹會審，這樣
→ keron       :非常麻煩而且沒必要，通常都是約幾個熟的在校生，開
→ keron       :成社外隊，回來開隊的情況應該是那種專門要帶學弟妹
→ keron       :的隊，這種情況應該極少，不過如果OB願意的話，在校
→ keron       :生當然歡迎。一直都是OB找在校生出社外隊的情況多
→ pandalee    :趙匡胤的強幹弱枝國策，是我想到唯一解決社團傳承的
→ pandalee    :方法，就是傾全力協助在校社團本身組織健全 人員不絕
→ pandalee    :OB花點錢和時間，促進在校本支樹幹主體穩健發展
→ pandalee    :至於OB間的聯絡那是大人自己的事，而且本幹強盛，
→ pandalee    :每年一次寄發OB聯誼的信和大會，就是長遠的聯繫
→ pandalee    :疊床架屋、重複設立機構或組織，是費時費力的
→ pandalee    :康熙想破頭，到駕崩不公布皇儲姓名，也不過就是想
→ pandalee    :保全所有親子們安然活存，不要因互相扞格而折損