Re: [轉錄] 一場中年留學生的跨年家庭聚會雜談

[pepsilin (知識天的圖書館員)]

: 但最糟糕的是，我覺得你會搞成這樣是必然的。容我重述一遍，你這
: 一系列文章最大的問題就是你把「只是自己心情的東西」搞成「以所
: 有板友為訴求對象的argument」。這種東西之所以是必然的，就是因

如果您方便的話，可以回去看一下我的原文。

我的原文，是一篇我與一群中年留學生夜談後的心得。
我所以發文分享，是因為我很少看到板上有中年留學生的文章。


我當然知道「留學」與「移民」是兩個不同的概念，
但事實是：有非常多的移民，最初就是留學生。

所以，我不認為這兩個概念，是完全無關的。


再說，我原文談的，是我跟一群中年留學生相處後的心得。
這樣的主題，我不覺得違反了板規。

如果您覺得，中年留學生的想法，不適合存在於這個留學板上，
而板主也認同您的想法，那我會把自己的文章刪除。



若有板友不喜歡我的心得，我建議他不要看我的文章。
若有板友覺得我的文章有錯誤之處，我歡迎他可以回應指正。

但我不覺得板友應該對我作「人身」攻擊。

什麼叫人身攻擊？
就是針對對方這個人的「身份」、「背景」去攻擊，
而非針對對方的「言論」作回應。

這個世界上，喜歡作人身攻擊的人很多，
所以我基本上不回應這種無聊的人身攻擊。

但，對我作人身攻擊是一回事，
拿我妻子來當開玩笑，這是另外一回事。

如果我拿您父母或其它家人來開玩笑，您會覺得被尊重嗎？
我猜想不會。所以我不會作這種事情。

因為我相信，無論我認同或不認同您的言論，
我都應該尊重您這個人，以及您發言的機會。

「不以人廢言」，這是我自己的原則。



: 有板友為訴求對象的argument」。這種東西之所以是必然的，就是因
: 為其實你骨子裡就是想把自己的心情外部化，變成「偽裝的客觀公開
: 議題」，好讓自己的心情可以代謝掉吧？自己不知道該不該出國卻明
: 明在申請；自己明明已經被全滅過一次卻還是得相信自己有希望；想


我從來都知道我為了什麼而出國。
這點，我在我幫我妻子post的錄取文中，已經提過。

所以我從來沒有「自己不知道該不該出國」的心情。
既然沒有這種心情，自然就沒有什麼好“代謝”的。


但話說回來，
我從來都沒有義務要對您，或對任何人解釋我的理由吧？
我有要求過您解釋您出沒留學板的理由嗎？

沒有！
既然我沒有這樣質問過您，何以您要這樣質問我？




我從來不知道，在留學板發文，
首先必須要先具有若干年資歷的F1身份。

我一直到最近才知道：

若照某些板友的定義，
原來拿F2簽證出國的人，沒有資格算是「留學生」。

又或者，若照另外一些板友的定義，
出國只有半年的人，一定所知甚少、見聞淺薄，
所以沒有資格談留學生活。


我好奇的是：

如果F2沒資格算是留學生，
那被公司派出國短期進修的人、或是出國作訪問學者、交換學生的人，
這樣有沒有資格算是留學生？又有沒有資格在留學板發文分享心得呢？

又，倘若出國留學的年資只有半年，就沒有資格談留學，
那誰有資格？留學一年？兩年？五年？十年？
我原文中那群留學後留在美國二三十年的人，有沒有資格談？


「不針對我的文章內容作回應，
　而只質疑我這個發言者的身份、背景沒有發言“正當性”」，
這種行為，就叫做「人身攻擊」，是一種不理性的討論風格。




我不喜歡交待我個人的背景，因為我覺得那跟我的言論無關。

但，既然這個板有這麼多板友喜歡搞人身攻擊，喜歡質疑背景，
那我就稍微說明一下：


我從來都不否認，我現在拿的是F2簽證。

我不覺得我拿F2有什麼好可恥的，
或是如有些板友所譏諷的「給老婆養」。

我們夫妻現在留學的生活費，主要來自我們自己多年來的積蓄。
（我妻子的獎學金，有一些生活津貼，但那畢竟杯水車薪。）

我現在拿F2，是我們夫妻兩理性計算的結果。
因為我們去年申請的時候，希望兩個人能夠盡量住在同城市，
所以我們必須相互遷就對方的錄取結果。

去年，UT-Austin有一個老師願意收我，但他沒錢養我。
而我一方面不願意自費念第一年，二來不希望與妻子分開，
既然結果是我妻子拿到獎學金，而我沒有拿到獎學金，
所以我寧願拿F2，再試過一次。

這是我的故事。

要說我實力不足也好，說我運氣不好也好，
總之，我是沒有拿到獎學金，所以我寧願當F2。



但我還是不懂：
為何我非得先跟一堆我不認識的板友，交待我個人的求學背景，
然後我才有資格在留學板分享我的想法？


在我看來，這比較像文革時代的紅衛兵在鬥人，
而不像是廿一世紀的台灣社會應有的現象。


: 所以你唯一的辦法就是把這種內在的矛盾外部化。只要把「是否應該
: 留學」的個人問題搞成客觀、外在於個人生命經驗的普世論題，並且
: 強加某種內容沒有說服力但形式很客觀的論點說明留學根本不必要，
: 你就可以暫時解脫了。這就是在你不經意間實踐的斧底抽薪之計吧？

這一整段，我完全不懂您的邏輯。
而且，您對於我的心路分析，完全不對。

但看不懂您的邏輯，可能是我個人的問題；
您的心路分析完全不對，主要是因為您根本不認識我，只能但憑猜想。

既然我看不懂您的邏輯，而您又只是胡亂猜想，
所以就請原諒我對於這一整段都不回應了。



我相信，每個人都有各自選擇留學的理由。

我並不在乎別人的理由為何，
我只是覺得，每個人在作成這種大決定之前，能夠確實思考過。

或許您是個深思熟慮的人，兼之留學經驗豐富。
所以，在您看來，我的心得分享，只是無聊的“勸世”、老生常談。

那麼，在您面前野人獻曝，我只能請您見諒。
我能作的，只有分享我的所見、所聞、所思。

既然我的文章質量不能入您法眼，能否請您就此略過不看？
不必勞動您大駕，一直追問我的個人背景，
或是扮演通靈人，胡亂猜想我何以出國的動機與想法。


但也許，不是所有的板友，都像您一樣能力高超過人。

也許，就是有很多板友，滿腦子作著留學夢，
但卻連自己到底為了什麼而留學，都搞不清楚。

畢竟，倘若這些老生常談真的是所有人都知道，
倘若每個上留學板的板友，真的都已經深思熟慮了，
那為甚麼三不五時板上就會有人詢問：
「我到底該不該出國？」、
「我GPA只有xxx，我到底應該申請哪個國家的哪個學校？」、
「家裏要我出國，我該念什麼好？」、……




我不覺得留學板最後只能變成一個充滿技術解答的討論板。

PTT已經有了GRE板、IBT板、海外工作板、各地旅遊與生活板，
這些討論板，都可以個別討論出國留學前中後的各種技術問題。

那留學板到底應該談些什麼？
嗯，或許「談留學生的經驗」會是個好主題。

我也這樣想。所以我發文談我與一群中年留學生的夜談心得。







如果說我pepsilin的文章是“勸世文”的話，
那我要勸的，終究只有三句話：

1.
留學與否，是個成本很大的決定；
作此決定前，每個人都應該要多想想。

2.
如果您已經深思熟慮過了，那我恭喜您，並且祝福您；
如果您沒有想過，那且慢倉促作成決定，不妨再三思一下。

3.
如果您留學打算花的是自己的錢，那請自便；
如果您打算花父母的錢，不妨再想想。
畢竟父母賺錢很辛苦，錢花在刀口上，比較對得起父母。


這三句話，就是我的勸世話、傳教話。
我不是說給留學老手聽的，而是說給還在面臨抉擇的人聽的。

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◆ From: 99.111.152.44
推 clarkchang:基本上您講的跟版上的觀念是平行線。因為留學很多時候
→ clarkchang:是「感性」所做的決定，所以有一大部分聲音聽不進去
→ clarkchang:「理性」所給的建議。這個議題戰過很多次了，你的論點
→ clarkchang:是相對少數，祝您好運！
→ clarkchang:沒有誰對誰錯，而且人類大多時候都是用感性做決策
→ clarkchang:跟奢侈品一樣，會買的就是會找出一萬個理由來買
→ clarkchang:不會買的也可以講出一萬個不值得買的理由
推 ANUBISANKH:推"幾年有資格"那段。每個人每個階段的想法都不同，
→ ANUBISANKH:提出來供大家參考有何不可..
推 onehundred:台灣人真的很注重教育,父母也願意幫小孩出學費.
→ onehundred:美國人大學畢業幾乎都去就業,趕快還錢,MD更是.
→ onehundred:反正出國也是很多父母和小孩的心願,去闖闖也不錯.
→ onehundred:只不過,我在美國看的很清楚,沒有出國鍍金這件事了.
→ onehundred:很簡單,地球是平的,美國學術工作優勢,不斷流失.
推 oplz:一直覺得 100 好像你出國前後講的話跟看法變很多, 是這樣嗎?
→ onehundred:我很不贊同去計算成本...因為人生是無法計算的 :)
→ onehundred:做自己愛做的就對了,整天算成本,大學就不要念去擺地攤.
→ onehundred:改很多是一定的,特別是看到美國滿坑滿谷的博後,被嚇死.
推 oplz:許多人做決定都是依靠自己心中的想像, 是否貼近真實就很重要.
→ oplz:回到這篇文章..說實話我是真不明白部分人對原 po 的恨意是哪
→ oplz:來的..嘲諷有之 人身攻擊 挖苦 種種.. 這話題戰過很多次..
→ oplz:在這裡是不是有道理可能跟戰力有大關係.  SanJose 兄也提過類
→ oplz:似的論點給準備出國的人.. 但他戰力強.. 所以還能全身而退..
→ oplz:pepsilin 雖然講的話很多人不喜歡聽. 但他一樣發文回答了很多
→ oplz:人申請上的問題.. 沒必要這樣攻擊人. 把力氣跟時間花在幫助
→ oplz:別人會更有意義... 不同意就對文章反駁即可...
推 Pteridophyta:推這篇和上面的推文...
噓 GuidedHIO:你倚老賣老訓斥人就可以，別人就是人身攻擊？
→ GuidedHIO:F2本來就不是留學生。沒人說你不能發表心得，但你要在那
→ GuidedHIO:"自以為很懂，別人都不懂"，被大家不爽也只是剛好而已。
→ jill987:F2的確不是留學生啊，連學生證都沒有哩...
→ aboa:你說"我並不在乎別人的理由為何"
→ aboa:那麼 請問你 為甚麼要把別人出國的理由分類?
→ aboa:請你"直接"回答上面這個問題
→ aboa:另外 F2絕對有資格討論在國外生活這件事
→ aboa:但不一定有資格討論"留學" 這件事
→ aboa:就好像 出國旅遊的人 如果討論在國外生活 沒甚麼說服力
→ aboa:因為 還沒在美國的課堂上坐過 還沒和美國的學生接觸過
→ aboa:怎麼能判斷美國的教育值不值得?
→ aboa:以上是我對你這一連串發文 簡化之後最直接的兩個問題
→ aboa:希望你可以直接的回答 相信這樣對你所謂的"新手們"
→ aboa:一定也會很有幫助
噓 shienn:推 "自以為懂 別人都不懂" 講一堆卻沒什麼重點
→ shienn:"洋學歷好像也不一定保證前途"
→ shienn:"對耶!!!我怎麼都沒想到!!"
→ shienn:"........."
→ george31708:你講的話很多都是直得大家思考的，不過你講得很多沒甚
→ george31708:什麼可信度
推 clarkchang:我怎麼認為可信度很高，因為他的例子都很中肯
→ clarkchang:因為跟我親身經驗、看到、聽到的吻合
噓 GuidedHIO:樓上，歐美人沒有很會尊重人，他講這點，就我經驗，可
→ GuidedHIO:信度的確沒有。
噓 GuidedHIO:你有遇過referee說你的paper沒有急著出的必要就reject嗎
→ GuidedHIO:你有遇過有referee擋住你的paper，自己偷偷做然後投嗎？
→ GuidedHIO:你有遇過期刊已經accept，你敵對陣營寫信給editor婊你嗎
→ GuidedHIO:這些大概就是p君要來美國學的尊重人吧。
→ GuidedHIO:來不到一年就所有事都看得比所有人清楚，比別人都懂。
噓 alanhong:推aboa大,兩針見血XD
噓 GuidedHIO:老美比誰都勢利，大陸爆發戶來投資，老美態度好得很哩
→ alanhong:所以說可能規勸不成反害人,這才是最危險的
噓 GuidedHIO:美國是個有能力才會獲得尊重的地方，你研究做不出來，
→ GuidedHIO:連你同group的都不會尊重你。
噓 GuidedHIO:另外，大家就是不爽你愛戴人家帽子，甚麼叫"如紅衛兵批
→ GuidedHIO:判人？"你是有被文革過？你都最知道？
推 missal:例子中肯+1 自己身邊看到的 :)
噓 alanhong:之前還一竿子打翻說不知道"年輕人"是怎麼回事
→ alanhong:現在這紅衛兵也太超過了:-S
噓 GuidedHIO:你要建議大家怎樣是你的事，是有必要一直PO嗎？
→ GuidedHIO:你如果那麼擔心別人不知該不該出國，你不會學張爸？
→ GuidedHIO:每篇那種詢問文下面都推你的連結不就好了？
推 wulat:推 為什麼要瞧不起F2 女生當F2合理 男生為什麼不行?
噓 GuidedHIO:還有，你有刪文。你的印象並不對。
→ victorweng:好心分享自己的見解的動機不錯..不過用詞似乎武斷了點
→ victorweng:相信每個來美國的朋友都有許多不同的經驗..沒有絕對..
→ victorweng:有時候表現的太絕對就容易讓人覺得倚老賣老..
→ victorweng:其實..中年留學生很多的..不是只有原PO....
→ victorweng:不過..可能原PO比較熱血一點...所以很積極的發文...
→ justben:不爽不要去
→ victorweng:也許多年後原PO再想一下現在的發言..可能也有不同看法.
噓 SakuraWars:我來幫這位做個總結：全世界留學就只有我想清楚我最懂
→ victorweng:來到美國.大家都要好好打拼阿!所以...加油囉..!
→ SakuraWars:你們最好都好好重新想想再來考慮出國留學吧
→ victorweng:原PO也是要唸Ph.D吧 加油吧.!多看點書就不會亂想了..^^
→ victorweng:每個人都有自己出國的原因和想法...大家加油囉..!!
推 andyhwa:其實我也滿認同原po的提醒,不過這裡年齡層似乎非中年，原
→ andyhwa:po可能要想清楚對象再發文吧。
噓 uwmtsa:"臺灣的年輕人不懂尊重"不算人身攻擊?省省吧你
→ andyhwa:不過有心的人看到應該自己也有個警示了，發文的也只剩下不
→ andyhwa:意的，這樣看來您還蠻中肯的阿 XD
→ uwmtsa:訪問學者,交換學生,跟F2算不算留學生牽托在一起幹嘛?
→ uwmtsa:你F2是發了幾篇paper還是修了幾門課做了多少project?
→ uwmtsa:是就是,不是就不是,在那裡魚目混珠,只突顯自己的心虛罷了
→ uwmtsa:你不用交待背景,其他板友就得交待年紀?你哪裡可以斷定板上
→ uwmtsa:是沒有人規定幾年有資格談留學啦,但是一般有點自知的人會
→ uwmtsa:有點自覺,不要班門弄斧,看點事情的皮毛就大放厥辭
→ uwmtsa:出國是要開眼界的,不是要出來夜郎自大的
噓 SoftPig:又來了！明明就跟你說一堆人念書不要錢的，你拿不到不見得
→ SoftPig:別人一樣沒本事好嗎？至少Top 10當年就有兩個願意給我
→ SoftPig:再說，扮演通靈人臆測大家出國動機的不正是你嗎？
推 ee211:給推 期待碳酸大多發點文~ ^ ^ 板上文章越來越好看了!!!
推 ee211:另外我的確有印象P大有刪過文章.... 不過不太清楚何時了..
噓 QQcumber:唉~ 你的概念全都混雜在一起 我要是你的老師臉上也只有慘
→ QQcumber:綠而已 這種不叫做立論 比較是夢囈哩 學術之路何其迢!
噓 QQcumber:p君加油 勉乎哉! 他日有成 也不枉留板眾友一番苦心 勉乎
→ QQcumber:哉!
→ aboa:再多說一句 我認真建議p要慎重思考
→ aboa:是不是拿不到full funding package 就不念博士班
→ aboa:如果是這樣的話 你可能永遠念不了美國的博士班
→ aboa:很殘酷 但現實就是如此 你願意當萬年F2嗎
→ aboa:歲月不待人 時機更不待人 不可能等到一切完美才能展開你的夢
噓 hasucker:你看看你引出了好多戰神幫你噓文  真了不起!
推 ortho:推p大的見解和風度
→ ortho:難得能夠一直被反對還這麼理性 看得出你的誠意
噓 theWANDERER:
噓 darse:每個人都有自己最獨特的原因吧 何必說的好像大家都是蠢蛋
→ darse:若原po沒有這個意思 那就好好想想自己講話的方式
→ darse:是不是過於武斷 有效的溝通 在您的PhD課程中 幫助很大喔: )