作者deo2000 (......)
看板swim
標題Re: [其他] 政府是否應該強制浴場雇用救生員？
時間Sun Mar 27 18:20:07 2011
※ 引述《wendycandy (溫蒂糖小姐)》之銘言：
: 照你這樣說
: 不想花錢的人游開放水域就好了
: 真的不需勉強進泳池
游泳池所提供的服務並非只有救生員，
還有控管的水質、
建築物的保護不受天氣影響、
方便的更衣沐浴設備、
靠近人口密集處的土地交通便利、
這些都不是自由財，不是像空氣陽光一樣隨手可得，
是有限稀少的資源，
花錢進泳池，對救生員需求彈性大(可有可無、或不需要)的泳客，
是受到了這些誘因而光顧，
他們並非勉強、是自願的，一定是在認為「物超所值」的前提下才做出選擇。
: 話說我才剛看完一篇文章
: 一個自恃甚高的丈夫海泳溺水 太太只能在岸邊不停的哭
: 遊客呢 自然是無人伸出援手(總不能指望每個海灘都剛好有合格又勇敢的救生員遊客吧)
: 故事的結尾很幸運
: 販售泳具的阿伯默默的接近 在他滅頂前將人帶了回來
: 如果泳池也要成為開放水域般無人管理
: 我們最好祈禱有很多很多販售泳具的阿伯加入
君不見擅自進入管制水域要罰款?!因為去救人需要成本。打一通119就有
人來救，而且只要繳罰款就好？哪有這麼好的事情？消防隊的經費是廣大納
稅人出的，包括那些一輩子都不需要被救的人，這就是「外部成本」的概念。
自己消耗的成本，別人來幫他付出，並不公平。
罰款就是「補貼」，為了抵銷外部成本的機制，顯然罰款遠低於外部成本
，低到要讓大家去擔心。
販售泳具阿伯的行為，可以看做是救災單為民營化，依民法§150，這位
阿伯可以向泳客提出損害賠償，實質上就是阿伯的收入。民營化可以提高效率
，減少成本，說不定合理的賠償金額，比行政罰的罰款還低哩！
當這種行為有利可圖之後，自然會吸引越來越多有類似能力的人加入營利。
讓有能力救援的人知道「我救你，可以收錢」，比祈禱更有用！
: 大豹溪封溪那麼久 一開放馬上死好幾個 原因何在?
原因是這個救災市場被政府壟斷，所以沒辦法到處都是泳具阿伯。
如果救災市場是自由的，那些跑去玩水國中生的父母絕不擔心「萬一小孩會溺死」，
而是擔心「萬一小孩溺水我要付很多錢給商業救災人員」，重賞之下必有勇夫。
: 許多人往往高估自己的能力
: 在受救生訓前我就可以連游8K不停 重點是真的"不能停"
: 當時不懂踩水的我 在深水區根本不敢中途停下來 每次游就一定要到岸
: 已經有自救能力的人 常常忘記自己理所當然的這些事對別人來說很困難
: 要不換個方式吧
「跟他說一堆道理，不如給他一個價格」，要是高估自己能力的人夠多，
早就一堆等著請求損害賠償的救生員，在開放水域邊虎視眈眈了！那為什麼沒
有形成這種現象呢？
1.救災事業被政府壟斷
2.高估自己擅泳的人不夠多，無法達到規模經濟
: 泳池可以不雇救生員 只要規定進場的人都有救生証就好了
: 我想這樣合情合理合成本又合乎安全 你說是吧
這樣不合乎成本，會虧死，沒有人會這樣做。差別定價比較合乎成本，
比如說有救生證可以打折，或者可以在無救生員時段入場。
: : 那政府該做什麼？
: : 1.降低泳客選擇的資訊成本
: : 規定所有浴場業者，必須申報各時段設置的救生員人數、該浴場雇用的
: : 救生證號碼和發照單位，上網公開讓民眾查詢。且不定期檢查，減少有出租
: : 證照的弊端。
: 有幾個老阿伯或歐巴桑會真的上去查呢?
也可以像診所一樣，把證照都擺出來，我不知道是不是強制規定？
但是我知道EMT執勤一定要佩戴證照，救生員佩戴或許不利救生，擺出來就好了。
: : 2.強制進入浴場場所，強制設置救生員
: : 像北市國中小，因為是義務教育，無法拒絕要上游泳課，還有軍隊等等
: : 地方，也是無法拒絕習泳的場所，只有這些地方，才有強制設置救生員的正
: : 當性。
: 這些人還有老師和教練保護著
: 自泳的人才是風險最高的族群
自泳的風險最高嗎? 這我倒不認為。
俗話說，擅泳者溺，那是因為擅與不擅者，都有自由選擇要不要下水的權利。
擅泳者下水，溺水的機率一定是低的，但不是0；
不擅泳者，不願意下水，溺水機率當然是0!
在沒有選擇，一定要入水的情況下，不擅泳者一定風險更高。
: 是供需原則 還是業者永遠想多省一點錢??
是供需原則，但不是業者永遠想多省一點錢，業者是想要利潤最大化。
: 在百貨公司摔個倒骨折 都可以要求
: 或是雨天在燦坤樓梯滑倒挫傷 沒有放上小心地滑 他們一樣要負上責任
: 業者的責任無遠弗屆 要出來開業 就要自己想辦法減低風險
: 請救生員是在幫他們省錢少賠幾百萬 而不是多花錢
如果，溺水泳客向業者求償的數量夠多，救生員薪水就不會像現在這麼低，
業者也會精挑細選，並經常複訓。業者不這樣做，原因有幾個可能：
1.風險並沒有這麼高，機率低到，與走在人行道被撞死的機會一樣低
2.救生員替代品太多。實際上救生員能力不用那麼好，售票員只要會丟泳圈即可勝任
3.受害泳客或家屬不懂得要求償
: 我唯一認同的只有不該事事都推給救生員 就像醫生也並不總能救回每一條生命
當然! 付了救生員的錢，就要有救生員專職的服務
: 個人一直覺得游泳開心就好 但是關乎安全的事則不能有任何退讓
每個消費者的喜好與能力都有所不同，就算關乎性命的事情也有取捨退讓
，就算是你也會這樣做。如果真的不能退讓，那你一定不敢搭交通工具了。
搭公車、騎機車、開車出門等狀況下，不可力抗的重傷或死亡機會，絕對不是0，
那為什麼這麼多人這樣做？因為冒這一點點風險可以換來極大便利。
這裡要談的是邊際效用，大家都這樣做是因為邊際效用大。游泳池的固定成本
、水、電、瓦斯、售票員等已經佔去大半，多兩個救生員(變動成本)，會有一定費
用反映在門票上。假設救生員很專心，不做其他事，薪水文書等雇用成本一小時300，
平均一小時收入20張門票，平均每位泳客每次光顧，有15元花在救生員身上。
其中10位泳客不黯水性，平均最多願付40元在救生員上，那這些泳客平均一位
因為救生員而獲得25元的邊際效用。只要邊際效用<=0，他們都願意付錢。
另外10位泳客自認擅泳，平均最多願付0元在救生員上，那這些泳客平均一位
因為救生員而損失15元的邊際效用。如果可以，他們不願意付這十五元，但是救生
員的服務，和本文首段說的誘因（交通方便、水質管理、其他設施等）是強制搭售
的。救生員邊際效用雖然為負，但是和其他服務的邊際效用相加，仍<=0，所以自
願光顧。
以上例子，救生員對泳客創造的總效用為(25-15)*10 > 0。如果有小於零的情
況，那就是因為政府管制，造成泳客和業者的損失。
: 一個溫水泳池每月花在水電瓦斯的開銷上 絕對聘兩個救生員還有剩
當然有剩，不然就私立泳池就消失了！
還是前面的老話，不管業者、勞工還是顧客，就是要追求利潤最大化。
: 好笑的是很多俱樂部主任 櫃台 還有芳療人員雇一堆 救生員則是請一個都嫌多
這句話意思就是：救生員總效用為負。
不過這裡要注意點，那不代表該業者認為不需要救生員，
有可能是業者認為，其他工作人員的眼角餘光已經足以取代救生員。
: 業者的心態不難想見 畢竟主任跟櫃台都懂賣票 芳療人員可以增加收入
: 只有救生員是不得不請的冗職
: 該修法的是讓救生員回歸該有的職務 而不是修法修掉救生員
: 一張門票便宜20元真的比自己和親友的生命重要嗎?
不願多付這20元的人，只是因為覺得這20元還有更好的用途，不是覺得命不重要。
差別在於每個人認為「無法自救，需要救生員」的機率不同，不能一概而論。
我不是要否定「花錢請救生員」，而是強調政府應該尊重每個人選擇的自由，
性命不是國家的，自己選擇，自己負責。
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◆ From: 111.82.149.244
※ 編輯: deo2000 來自: 111.82.149.244 (03/27 18:27)
※ 編輯: deo2000 來自: 111.82.149.244 (03/27 18:37)
推 wendycandy:溺水的人裡有一大票都是以為自己很厲害的 03/27 18:38
推 wendycandy:人命絕不能放在經濟學的起點作討論 03/27 18:39
推 wendycandy:未來你如果開了泳池 麻煩告知我們一下是哪一間 03/27 18:39
推 zorrle:最後一段就有問題 國民的性命絕對是國家要負責的 03/27 19:03
→ zorrle:這也是為啥要強制規定騎車戴安全帽 開車要綁安全帶 03/27 19:05
→ deo2000:所以我也不贊成這些規定，無安全帽/帶車禍了不會傷到別人 03/27 19:13
→ fish3932000:為什麼救生員被政府壟斷??有點看不懂 03/27 19:33
→ fish3932000:如果這麼說很多師都是政府壟斷囉 03/27 19:37
我沒說救生員被政府壟斷，是救災事業，也就是大家所熟知的消防隊。
開放水域的救生是他們負責。如果游泳池無法救，也是可以叫他們去。
※ 編輯: deo2000 來自: 223.138.166.155 (03/27 23:00)
噓 loveswim:純噓草菅人命，猜測你的命大概跟這篇文章價值一樣高。 03/27 23:01
→ loveswim:喔 還有323p幣 可以偷笑了 03/27 23:01
你可以把原文最後一段再看一次，就會知道現行制度才是草菅人命。
如果救溺市場高度開放，競爭激烈，
到了夏天就不會有小孩戲水溺死的新聞，只會有為高額救溺費用煩惱的父母，
救生員這個行業會更有尊嚴、更高薪、門檻更高。
※ 編輯: deo2000 來自: 223.138.166.155 (03/27 23:40)
噓 lazycat5:市場機制只是一種概念，並不是現實生活的解答 03/27 23:59
→ lazycat5:經濟學家最拿手的是後見之名，100種學說誰矇對誰就神 03/28 00:01
噓 fish3932000:...現在又說你沒有說，真無言 03/28 08:54
→ fish3932000:原因是這個救災市場被政府壟斷，所以沒辦法到處都是泳 03/28 08:55
是的。救生員的確未被壟斷。
1.救生員僅限於水上救生，責任僅限於僱用之營業場所。其他類型災難，以及無人經營的
水域安全皆由當地消防隊負責。台灣還沒有民營單位與消防隊有相同功能，故壟斷。
2.救生員只是強制要雇用，並沒有規定要用哪家訓練的，或哪個單位發的證照，
其他社團隨時可以加入招生培訓，所以救生員未被壟斷。
→ eggli:我想問一下原對於國家防衛市場被國軍壟斷這件事情... 03/28 11:02
→ eggli:是否開放自由市場後軍人待遇以及國家安全就會提昇？ 03/28 11:03
這個問題超出本版討論範圍，可私下或他板討論，在此不回答。
※ 編輯: deo2000 來自: 111.81.163.241 (03/28 20:51)
推 shacklezone:這篇寫的很好ㄚ。 03/29 17:52
→ shacklezone:由經濟的角度切入，的確可以貼近很多現實，只是現實太 03/29 17:52
→ shacklezone:醜，大家只相信美麗的謊言。 03/29 17:52
→ shacklezone:念經濟系又當了五年救生員的留... 03/29 17:53
推 wendycandy:其實我很推崇原PO給大家新角度去發想 03/29 18:37
推 wendycandy:對於人命 道德 經濟 成本 國家 大家都能保有自我立場 03/29 18:38
→ nonstyx:大多數和生命安全有關的產品 安全都不是他們的主要賣點 03/30 17:19
→ nonstyx:那是否他們都不需要去規範安全檢測的部份呢? 03/30 17:21