Re: [閒聊] 企業的構成

[keithking (K)]

不好意思啊，我看h大似乎把創業版當成學術討論版在用了，

不出來說個話，似乎說不太過去，b大的言語其實有其道理。

h大，大多數的創業者以實務起手，對於理論呢，係以概念理解，

你要玩弄字彙、詞語，還是請你回商學院慢慢玩，學院派比較適合你，

你的論點，粗薄不堪，隨便都能有否證能反駁你，

你在寫下一段論點之前，有沒有先好好辯證一番？

要從大方向論調下手，就要小心，不要自恃肚子有點東西就亂戰一通。

※ 引述《huntersa (Negative)》之銘言：
: ※ 引述《siriue (改變一生的決定)》之銘言：
: :   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: :   講真的, 創業如果不是基於"能夠讓大家過的更好"這個理由,
: :   而只是想賺錢的話, 那還是去乖乖當人家的員工吧!
: :   最現實的問題就是你以消費者的眼光去看世界時, 看到你只是逐錢而跑的老闆,
: :   而看不到我想要什麼東西的時候, 你已經100%失敗了.
: :   有些失敗的老闆或創業主常會問, 為什麼我做了這麼多努力還會失敗?
: :   你真的以為你滿足了"我"的需求了嗎?
: : 是這一段嗎?
: : 如果不是，就不用往下看了。
: : -------------------------
: : 首先，看到「能夠讓大家過的更好」這幾個字，
: : 不禁笑了出來。
: : 感覺好像在日劇裡面，
: : 才能看到的那種熱血沸騰的精神喊話。
: : 這種烏托邦一般的創業理由，
: : 很陽光，很正向，很理想化，很振奮人心，
: : 卻不是唯一存在的理由。
: 創業只有兩種理由,
: 1.為了讓大家過的更好 -> 賺錢 -> 運用資金讓大家過的更好 ->..
: 2.為了賺錢 -> 想辦法讓大家過的更好 ->賺錢 -> ...
: 實際的例子太多, 因為有辦法讓消費者滿意用錢跟你交換,
: 錢不是等於財富, 個人認為是具體化的分工力,
: 財富到底是什麼, 有興趣可以參照香港來的c大, 我記得八卦板有他的見解.
: so, 出發點不同, 同樣是創業, 您說的是否為烏托邦的理由,
: 個人覺得有待商榷.

  是烏托邦。讓我告訴你還有什麼理由：

  1．為了賺錢 → 還是為了賺錢 →

     以最低人力最高槓桿運作，人員薪資水平比行情低 →

     運用資金讓自己荷包更飽。(100%私有股權)

  不要和我說這種企業不存在，大多數的攤商，小型行號，商行 都是這種。

  2．為了自我的興趣或理想 → 生活現實必須要錢 → 以興趣賺錢

     → 產品品質比一般行情低，但收費也較低 → 明知無市，為了興趣，繼續苦撐。

  大多數的個人工作室型低階soho都是這類，要不要請我朋友出來作證你才相信？

  3．為了自由 → 開了間棋院 → 沒學生 → 要賺錢

     → 盡量找學生 → 學費比行情貴 → 有自由，收入可以剛好過生活 沒員工

  這也是我朋友，請問這和你創業的兩個理由有什麼關係？要怎麼歸類？

  他前身是法律事務所的合夥人，之前的生活品質絕對比現在要好，你怎麼解釋？



  商確？

  創業的理由百百種，你把所有創業者分為兩種？ 解釋一下。

: : Adam.Smith這個故事主要是說明：
: : 　　大家共同拿出自己的資源，
: : 　　使得：出資者(股東)
: : 　　　　　勞動者(員工)
: : 　　　　　管理者(經理人)
: : 　　合作之後，會比個別去做同樣一件事情，
: : 　　俱備更高的效率與效能的情況。
: : 但你不能用來「反」證說，
: : 一定要讓這三者得到更高的效率與效能「才能」合作創業，
: : 這從實務觀點來說是一種謬誤。
: : 因為在實際的創業過程中，
: : 不可能說股東、員工、經理人三者「合作」，
: : 就100%成功的創業。
: : 換句話說，有誰在創業的時候就可以清楚確定，
: : 自己的股東、員工、經理人組合起來，
: : 就「一定」會得到更有效率與效能的結果呢？
: : 實務的情況是，
: : 一開始有可能很順利，
: : 但也有可能不順利。
: : 經營了一段時間後，
: : 有可能順利的變成更順利or不順利；
: : 有可能原本不順利的突然走上軌道。
: : 這就是創業實務的真實面貌：
: : 　　--經營是動態的，不是永恆穩定的態勢。
: : 所以，你引述了Adam.Smith的故事，卻誤用了他的意義，
: : 也因此這個故事並不能為你佐證甚麼觀點。
: s大您似乎誤解了一個觀點, 在這篇文另一個重點在於企業的組成.
: Adam Smith告訴了你企業就是如此組成, 而您提到,
: "有誰能在創業時就清楚確定....到結果"這段, 到後面離題了.
: 因為三者會在一起, 就是為了要創造比原本更好的產能或效率(如同前面1及2的理由),
: 至於順利與否, 文中就說過, 那是之後的事了, 跟企業構成一點關係也沒有.
: 這三者在企業的組成是不會有變的, 就算公司只有一個人,
: 也頂多是三者的角色合為一人而已.

  那還得看你怎麼定義股東、管理者和員工哩。

  股東、管理者、員工？你根本沒有理清s大的論點，

  s大說的是：你本末倒置了。

: : 當然，如果只是要輕鬆一點談：
: : 　「你為什麼創業？」or「創業的意義/理由為何？」
: : 那麼，不管你是想追求財富，
: : 還是真的想讓大家過更好的生活，
: : 還是想改變誰的命運，
: : 那都可以是合理的理由。
: : 但實務上，
: : 如果企業不是先以賺錢為目的，
: : 那麼任何理想都無法達成。
: : 這是100%肯定的事情。
: : 喔，當然，
: : 非營利組織例外。
: : 但即使是非營利組織，
: : 也得思考效率與效能的問題，
: : 這就不是這裡要談的重點了。
: 非營利組織或營利組織都屬於創業, 理由前面也提過了,
: 究竟是以為大家好為起點, 還是以賺錢為起點,
: 彼此都是相干, 並不會因為你是營利組織就改變.

  …那請你解釋一下社會企業怎麼適用你的論點。

  還有社會創投、慈善事業型po、營利型npo、營利型ngo。

  還有純npo。我希望能夠你能完美解釋，不要讓我失望。

  如果你不清楚社會企業是什麼，那你就糟糕了，

  因為社會企業到現在還沒有個實證研究確立其定義，

  來吧，讓我看看你的論點適用性有多大。


: : 　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 直到如今，
: : 都沒有人對「成功的企業」下100%完美的定義。
: : 成功這個名詞，對每個人的意義都不同，
: : 所以就算再經過100年，
: : 也不會有「成功的企業」。
: : 對一個本來領救濟金的J.K羅琳而言，
: : 現在成為全英國最有錢的作家算不算成功？
: : 對一個只想要獲得100名客戶，
: : 然後好好經營的保險業務員而言，
: : 算不算成功？
: : 對一個奉獻畢生精力給痲瘋病患的泰瑞莎修女來說，
: : 拯救了無數的生命，沒有拿到任何利益，算不算成功？
: : 所以筆者想反問：
: : 　在同樣的思維之下，
: : 　甚麼才是成功的企業？
: :   是賺最多錢的企業嗎？
: :   是獲利率最高的企業嗎？
: :   是員工數最多的企業嗎？
: :   是曝光率最高的企業嗎？
: : 顯然答案不一而足，
: : 每個人都不一樣。
: 我同意, 成功本來就是一個沒有標準答案的申論題.
: : 永續經營，筆者的解讀跟一般人比較不一樣。
: : 我認為，
: : 那是企業主對於社會的一份責任，
: : 是一種責任感，負責任的態度。
: : 為了永續經營，所以輝瑞藥廠不應該賣假藥；
: : 為了永續經營，所以沃碼百貨不應該販賣黑心商品；
: : 為了永續經營，所以台積電不應該隨意裁員。
: : 永續經營，應該是一種負責任的態度，
: : 而不是企業目標。
: : 畢竟，有誰創業是為了讓明天關門大吉呢？
: : 把永續經營當成理念，
: : 會成為廢話連篇，也是沒有意義的事。
: 到底是理念還是目標, 我以最實際的例子來說,
: "國家"本身就是一個超大型企業, 有哪個國家不為了永遠經營下去而存在?
: 套上亞當斯密的想法, 有任何瑕疵嗎?

  試舉出國家的Business Model。 我不認為國家是一個「企業」，

  你到底對企業的定義清不清楚？

  你如果舉不出國家的Business Model，那很顯然，國家不是一個企業。

  我還可以說國家是一個人哩!

  不要亂用類比!

: : 「讓企業永久存在」一樣是一種烏托邦的說法，
: : 在實務上，永續經營是一種精神而已，
: : 不是實際的某一種經營手法。
: : 為了永續經營，
: : 所以很多企業主自然就會考慮許多事情，
: : 好讓企業永續發展下去。
: : 但不能用來反證說，他們是為了永續經營，
: : 所以才把股東、員工、經理人湊在一起創業，得到完美的調和。
: : 這是邏輯上的謬誤。
: : ----------------
: : 另外，這裡所談的是「創業」，
: : 也不應該用已經存在很久的百年企業最後還是倒閉的案例，
: : 說明是因為他們沒有把股東、員工、經理人好好湊出一個比例，
: : 所以才失敗。
: : 這樣的說法不夠具體性。
: : 這些企業的失敗，有太多實務上的原因，
: : 也有所謂的遠因雨近因的問題。
: : 說他們是因為股東、員工、經理人不夠協調而死，
: : 就好比一個人因為身中30槍斃命，
: : 你卻要說他是因為心臟停止而死，
: : 那請問有誰死亡不是因為心臟停止？
: : 「身中數槍斃命」才是關鍵。
: : 你應該追討的，是他們為什麼會身中數槍？
: : 在哪裡身中數槍？我們能不能避開這些危險的地方？
: : 能不能不重蹈他們的覆轍？
: : 這才是應該關心的議題。
: 承前, 您還是誤解意思, 從湊出比例就知道有問題.
: 三者間的平衡, 不是指比例, 而是有沒有特別偏重於哪邊看法的平衡,
: 不平衡當然不是直接致死的關鍵, 而是當這邊發生不平衡時會產生的問題.
: 創業是一時, 如何維持才是重點吧?
: 難道百年企業並沒有經歷創業過程嗎?
: 所謂實務上的問題, 就是維持的問題,
: 而不平衡會產生的原因, 也會隨著時代去改變, DLINK的老總也說過,
: 再怎樣悠久, 一段時間就得回到原點去思考.
: 否則永遠都會在捨本逐末.
: 同樣的理論, Peter Sange的第五項修練也有提到,
: 有興趣的人不妨參考看看.

  如何維持不是重點，如何「達成你本來創業的目標」才是重點。

  如果我今天創業的目標是透過這個事業體賺到3000萬，

  那我的重點就是如何透過這個事業體賺到3000萬，能不能維持才不關我的事，

  如果今天我將公司資產全抵押拿去融資可以投資量子資金在一個月內賺到3000萬，

  我一定會這麼做，我才不管公司員工在公司解散後能不能找到工作，

  賺到3000萬，ok，錢還一還，工具用完了，就是解散。



  還有，彼得聖吉的整本書就是把老調用新詞重新寫過一遍。

  同樣的論點，麥肯錫內部的企業診斷專家早就出書討論過了。


  早知道不回你的文章 害我晚餐到現在還沒吃。

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◆ From: 118.167.193.43
推 alice822:推 我發現我設計系畢業還比他實際多了XD
→ alice822:商學院畢業就是企業家嗎? 那社會上窮人就不會這麼多了
→ daimond:波特不是以國家比為企業，因此提出國家型態的競爭策略--
→ daimond:鑽石模型嗎??若有說錯　還請指正
→ keithking:麥可．波特的話能聽？？ 我還以為念過商學院的人大多都
→ keithking:已經體認了麥可波特是開創企管理論嘴砲的始祖耶… @ @!
→ daimond:沒這麼嚴重吧　至少他的競爭策略一直都很實用啊..
→ keithking:…一點也不實用好嗎 請去拜訪前成大醫院院長 他現在在做
→ keithking:健康食品 三年下來已經賠了兩千多萬了，他一定會告訴你
→ keithking:波特的競爭策略和白痴學院派行銷企劃員如何毀了他的事業
→ keithking:總算吃飽了… h大我在等你啊 希望你和某先知不一樣啊。
→ daimond:作健康食品賠了幾簽萬,跟波特競爭策略的關係是??@@....
→ keithking:XD 這我就不說了 總之是他在一次經驗分享中說到的，因為
→ keithking:這算是業內消息，也不便告知
→ daimond:有說跟沒說一樣...#^%!#$@$(*#&@^$#%@.....
→ huntersa:到底決策者是老闆還是行銷專員...? 是誰毀了誰的事業
→ daimond:我不敢說我是什麼波特粉絲,但若以一個這樣的案例就要說波
→ keithking:樓上啊，每個老闆都和你一樣聰明會決策，就不用請員工了
→ daimond:特的競爭策略有何缺失　我想這個舉證太薄弱了....
→ keithking:我是說h。
→ keithking:要舉證不困難，反證滿滿是，問題是要舉出多少你才會認為
→ daimond:I know (抱歉　先出門戰KOF98,晚點回來聊)
→ keithking:波特競爭策略沒用？一百、一千？一萬？我想到時還是會有
→ keithking:人說，全球企業那麼多，一萬個反例，也算是例外而已。
→ daimond:你可以用虛無假設方式,要證其真不容易,但若能盡量證其假
→ daimond:就可以達到你的目的,但你舉個成大案例不行啊,有無別的??
→ keithking:一個論點若能為真，連一個否證也不能有，因此只要有一否
→ keithking:證，你要證成的理論就為假。   這不是邏輯學基礎？
→ keithking:這就和長期資本管理公司(LTCM)宣稱他們的模型能夠模擬股
→ keithking:市變化一樣，很多年來也確實是如此，但是卻死在1991年的
→ keithking:俄羅斯金融風險，試問LTCM模型為真或為假？LTCM後，以布
推 daimond:我看大家都別吊書袋了,找個時間聚聚聊聊喝喝酒,甚佳 :D
→ keithking:朗運作為基礎的金融預測模型大多都被淘汰，改以混沌理論
→ keithking:為主，你要說是真是假？  到現在還是有人吃LTCM那一套。
→ keithking:沒錯 d大，我要說的和你一樣，別吊書袋了，錢沒進口袋前
→ keithking:一切都是謬論。
推 daimond:k大經營的報告代寫公司經營的如何呢?順利嗎?
→ keithking:那個現在零零散散的不是主力了 我現在在作行顧。
→ keithking:多虧那個 我念了不少書呢 (笑
→ keithking:創業版最近流行戰文嗎 XD 戰完茶神換戰理論？
推 daimond:誰來跟我戰98呀 XD
→ huntersa:感謝您的指教, 不過我想既然連基本的都無法達成共識
→ huntersa:不論你我再怎麼回, 這話題並不會有結論
→ huntersa:引戰並不是我的本意, 但是企業本身就沒有標準解答
→ keithking:我說的是現實狀況，討論現實狀況還能夠達成什麼共識？
→ keithking:沒有標準解答就不要說的好像你有解答一樣
→ huntersa:杜拉克本身也說過這句話.不要說你連杜拉克的都覺得嘴砲
→ keithking:哪句話？「沒有解答」？是啊 我也認為沒有解答
→ huntersa:明年底我從歐洲工作回來, 一樣會重起我爸的事業,
→ huntersa:到時候我真正有經驗的時候, 再來談吧.
→ keithking:嗯，那就期待你的表現了 屆時希望你有勇氣真切的體認真
→ huntersa:不要戰我的IP是台灣的, 我明年初就走了
→ keithking:實。不要像某____大和先知一樣。
→ crowking:商場如戰場.你確定明年英國EMBA回來家中場子不會被砸了??
推 KKsnow:上面推文在戰的人 都不懂得和氣生財的道~from 小人物的嘴砲
→ KKsnow:                                          理
推 weiany:簡單說 做生意本來就沒有一套永恆不變穩賺的模式