Re: [家庭] 同志父母親人座談會(7/24花蓮,8/21台北)

[bokuxdd (我就是我)]

※ 引述《nominalism (諾米諾主義)》之銘言：
: ※ 引述《bokuxdd (我就是我)》之銘言：
: 至於妳問我「哪裡出現過」，我也可以反問妳，妳從哪裡看到「我宣稱有人
: 主張『非要如何如何才算是真正的跨性別』」呢？事實上除了妳在這裡的質
: 疑以外，我也搜尋過了，沒有。
: 妳可以注意一下，我是對lovelolita提出一個「問題」，這個問題是因為我
: 對她的發言有某種理解方式，我不能確定是不是，所以我提出問題，這表示
: 我還不確定她是不是真的在做如此宣稱。
: 如果討論事情的時候，問對方的發言是不是有某種意義的蘊含，就等於是在
: 宣稱對方就是如此主張的話，討論的人要如何確定自己對彼此的發言都有正
: 確的理解呢？

嗯，您的確沒有如此宣稱，那的確是一個問句，
只是在那樣的脈絡之下我將它理解成一個激問句，
以為您就是在宣稱「有人主張『非要如何如何才算是真正的跨性別』」。
如果您堅持這是我的理解錯誤，我道歉。

: : OK，您可以宣稱雖然板友沒有明講，
: : 但是態度和言語就是給您這種感覺，
: : 不過深諳（應該啦）性別政治以及同志議題的您應該知道，
: : 對於「跨性別」一詞到底是什麼意義，根本就沒有明確定義。
: 對。沒有明確定義。
: 所以當有人說「當妳步入跨性的過程中能選擇出不出櫃嗎？」
: 我不禁認為，這個人主張，一個人一旦步入跨性的過程中，就不能選擇不出
: 櫃了。而在後來的對話脈絡底下，對方也從未離開這種態度。
: 如果一個人一旦步入跨性的過程中就不能選擇不出櫃，這是不是意味著一個
: 可以選擇出不出櫃的人，就根本沒有步入跨性的過程中？所以這是不是意味
: 著一個可以選擇出不出櫃的人，就根本不算是真正的跨性別？（一個沒有步
: 入跨性過程的人，也可以是一個真正的跨性別嗎？）

所以說，什麼叫做「步入跨性」？
這裡的「跨性」，是指gender上的trans，還是sex上的trans？
就我的理解，當有人主張「步入跨性的過程候就無法不出櫃」，
這裡的「跨性」，我會理解為是sex上的跨，這樣的主體俗稱TS，
在這樣的前提之下，那個命題的確是對的，
「可以選擇出不出櫃的人，就根本沒有步入跨性的過程中」-->不是TS。
（原諒我真的不知道有哪個TS可以不必出櫃的。）
（並且我相信我的理解比較符合原發話者的脈絡，縱使他不一定有想那麼多。）

但您卻一廂情願的將那個人的「步入跨性」理解為您所理解的transgender，
因而導出對方是在闡述
「一個可以選擇出不出櫃的人就不是真正的transgender」這種結論，
從一開始的認知就有相異不是嗎？

至於您夾注號中的問句，
「一個沒有步入跨性過程的人，也可以是一個真正的跨性別嗎？」
要回答這個問題，得先問這個句子中「步入跨性過程」是什麼意思，
還有「真正的跨性別」所指為何。

: : 在本板大多數脈絡之下，「跨性」、「跨性別」的語意總是被限縮在
: : 「原生性別與心理性別不符並且希望藉由醫療手段改變身體」的族群，俗稱TS；
: : 然而在性別政治脈絡之下，「跨性別」有著截然不同的定義：
: : 「存在於某地區的個體所表現的行為特徵不符合該地區為該個體性別所定義的行為模式」
: : 的個體所組成的族群。
: : 我想您與多數板友的紛爭原因無他，
: : 根本就是對「跨性別」一詞的語意認知有所紛歧罷了。
: : 我個人並不很排斥第二種「跨性別」的定義，
: : 但也覺得這樣過於概括且籠統的定義並不恰當。
: : 在這樣的定義之下，娘Gay，拉子的T，
: : 或甚至是整個同性戀雙性戀族群都可以被概括入整個跨性別族群裡了。
: 事實上這兩組定義根本沒有分歧，因為第二種定義只能說是廣義的跨性別定
: 義，其定義所涵蓋的對象包含了第一種定義所涵蓋的對象；但第一種定義卻
: 排除了部分第二種定義所涵蓋的對象。

也不盡然如此。

有一部分的性別轉換者，由於並不認同自己的原生性別，強烈認同自己的
心理性別，因此根本不願與原生性別有所瓜葛。在這種情況下，他不會「
認同」自己是一個「跨性別者」（transgender），而且第二種定義並不適
用於他，因為他所表現的行為特徵並不會「不符合該地區為該個體性別所
定義的行為模式」，相反的他可能會毫無保留的擁抱該性別的行為模式，
只是那個行為模式所符合的是他的目標性別。

在這種情況下，他不屬於第二種定義，但第一種定義，若作為一種「跨性
（sex上的跨）過程」上，一種「狀態」的描述，卻是符合的。

因此我並不完全同意您所說的，第二種定義可以完全涵蓋第一種。

好吧，即便真的能完全涵蓋，這兩種定義所指涉的群體並不相同，這也是
事實。在此之下，主張不同定義的兩者進行對話時，若不搞清楚其語言所
指涉的實質意涵，對話有可能成立嗎？

: 因此這是對於「跨性別」的理解的包容性問題。以第二種方式來理解跨性別
: 的定義，並不會排除第一種定義下的個體；但是第一種方式來理解跨性別的
: 定義，卻會導致部分第二種定義下的個體「不是跨性別」。
: 我要問的是，這個「不是跨性別」的宣稱是正當的嗎？

如果您問我，我當然會說不正當，因為我不會把「跨性別」等同於transsexual。

但是事實上的確在許多脈絡下，「跨性別」一詞會被用來表達transsexualism的
語意，在這種情況下，脈絡不能無視。

就好像「同志=LGBT」或「同志=LGBTSQQ」是一種政治正確的講法，是性別政治
的定義，然而在一般人談論「同志」一詞時，在大多數的脈絡下指的是「同性
戀」，而非LGBT。在這樣的脈絡之下，自然會產生「跨性別不是同志」的語意。
我不會認為這種宣稱是正當的，但我也不見得會無視脈絡，認為自己（跨性別）
一定就包含在對方所說的「同志」一詞中。

: : （什麼叫「行為模式」？
: : 　「男生愛女生女生愛男生」算不算是我們的文化定義的行為模式？）
: : 但事實是，大多數的LGB根本不會有跨性別認同，
: : 就算是一個一天到晚以「姐姐」自稱的Gay，也不見得會願意被劃入跨性別的大傘之下。
: : 於是大家就會很政治正確的說，我們尊重個體的認同，
: : 只要個體有跨性別認同的都算是跨性別族群。
: : OK感覺這是天下太平了，但實際上只是把一群異質性極高的人們塞在同一個框框中，
: : 又沒有教導他們互相理解，導致他們成天戰來戰去。
: 我同意「大部分」這個說法，雖然這個量詞完全沒有任何嚴格的意義，但是
: 我可以接受這個推測的使用。
: 我在意的不是大部分還是少部分的問題，我在意的是，那些「自我認同是」
: 但在某種定義下卻「不是」的人，誰來照顧這些人？
: 事實上任何團體或族群始終都會存在異質性高的人們，彼此如果要相互尊重
: 和理解，所該做的不是繼續分化，而是彼此認識。

我認為為了達成「認識」的目的，還是必須有所分類，並不是全部冠上同樣
一個詞語，就能夠彼此認識。

: 但是「認識」是什麼意思？是「一旦步入跨性的過程中，還能選擇出不出櫃
: 嗎」這種意思嗎？認識的意思是，某種可以選擇出不出櫃的人，她們根本就
: 還沒步入跨性的過程中嘛，這種意思嗎？

不是呀。

所以我前面已經回答了，我認為爭論起始於雙方對同一詞語的語意認知有差異。
至於後來已經吵到亂掉了，到底什麼詞語指涉什麼意涵，也都一團混亂了。

: 認識的意思是，我問一個始終不選擇跟任何其他人出櫃的跨性別認同者，他
: 自己在家的跨性別生活，算不算是步入跨性的過程中，算不算是可以選擇不
: 出櫃的跨性別認同者，而換來的答案是「像賊一樣」或「自嗨」？

這我實在無法說什麼了……
我自己並不會用這樣子的詞語來形容任何與我不同族群的人。

: : → lovelolita:我這跨性別不是單指TS 也包含你說的那種人 如:女氣的男  07/22 13:07
: : → lovelolita:生 請問他們能選擇出不出櫃嗎?                         07/22 13:08
: : → lovelolita:妳這裡的安全不出櫃 恐怕是典型的原生性別表現的人吧    07/22 13:09
: : → lovelolita:我當然接受長髮裙裝的原生男認同男性 不一定非得變性    07/22 13:11
: : 推 nominalism:為什麼不能? 我身為一個原生男性,在不排斥自己的原生性  07/22 13:12
: : → nominalism:別的前提之下,我可以穿女裝出門和朋友聚會,但在家裡卻   07/22 13:12
: : → nominalism:仍自在地以男性的姿態與家人相處,對我來說沒有什麼困難  07/22 13:12
: : → nominalism:我沒有非要做出非典型性別表現的compulsion,但不表示我  07/22 13:13
: : → nominalism:就只能安於社會對我原生性別應有表現的規範。           07/22 13:13
: : → nominalism:為什麼不能安全地不出櫃?                              07/22 13:13
: : → nominalism:一個自我認同的跨性別的人,如果"不必須"一天24小時,一   07/22 13:25
: : → nominalism:週七天地做跨越性別的表現,為什麼不能選擇不出櫃?       07/22 13:26
: : → nominalism:一個只在自己一個人的時候過著跨性別生活的人,難道不能  07/22 13:26
: : → nominalism:選擇在其它時候皆不出櫃,都乖乖地做典型原生性別表現?   07/22 13:26
: : → nominalism:所以當妳宣稱"跨性別不能選擇不出櫃"的時候,妳豈不是在  07/22 13:26
: : → nominalism:說,一個不一天24小時一週七天都做非典型性別表現的人沒  07/22 13:27
: : → nominalism:資格自稱為跨性別?                                    07/22 13:27
: : → nominalism:所以我一個人在家做女裝打扮的時候,我在向誰宣示我的跨  07/22 13:27
: : → nominalism:,我在向誰出櫃?                                       07/22 13:27
: : → nominalism:還是妳認為,如果一個人只有在自己一個人在家的時候過跨  07/22 13:28
: : → nominalism:性別生活,這個人不是跨性別?                           07/22 13:28
: : 於是不斷的在吵這些。
: : 在諾米諾大大的定義中，即使是只在一個人的時候過跨性生活的人，也算是跨性別，
: : 但這與小月對「跨性別」一詞的解釋有所出入。
: : 對小月而言，「跨性別」族群是將跨性行為予以「實踐」的族群，
: : 例如穿女裝出門的男生。
: : 或許還更嚴格一點，不只這樣，還必須是「一天24小時一週七天」的實踐才能算。
: : 兩個人對一個詞語的初始定義認知就有出入，是要吵些什麼？
: : 也難怪當事人吵得臉紅，局外人看得火大。
: 是要吵些什麼？就是吵這件事不是嗎？
: 為什麼有人可以告訴另一個人說，因為妳沒有如何如何，所以妳根本不是跨
: 性別？

所以說，假如對方所謂的「妳根本不是跨性別」的意思是「妳根本不
是transsexual」，那您又何苦爭辯呢？

再說，要主張自己是跨性別很簡單，好好的定義什麼是「跨性別」，
然後主張為什麼自己符合這個定義，不就好了？一直問一些意義不明、
只是可能一再引起誤會的問句，會吵起來也是難怪。

我在想，如果在板上發個討論串，讓大家試著對「跨性別」三字下個
定義，說不定會發現有趣的事情。

對我而言問題並不在「跨性別」的定義如何，而是廣義的「跨性別」
之下包含了太多高異質性的群體，這些群體之間的彼此了解與歧視的
問題才嚴重。

: 當我不排除妳自我認同為跨性別的自主性時，憑什麼有人可以透過限縮的定
: 義來「界定」我固然自我認同為跨性別，且在日常生活中有部分實踐，來排
: 除我「是」跨性別？
: 我可以同意任何人對自己做為一個跨性別認同者的要求要高還是要低，但那
: 僅限於妳自己，而不應把這個標準擴大到界定其她人的自我認同。
: 否則，何必爭取跨性別同性戀也是真正的同性戀？何必去質疑拉子常常指定
: 只有原生女性才能算是真正的女同性戀的排除性定義？
: 難道妳所謂的「彼此認識」必須建立在「彼此排除」之上？但妳有沒有注意
: 到，這裡的「排除」並不是相互的，而是一方片面地排除另一方？是ａ定義
: 排除了ｂ定義中的部分人，而ｂ定義卻沒有排除ａ定義下的任何人。
: 這是「兩方爭執」的定義問題而已嗎？還是一個確確實實的生命問題？當有
: 人用一種更奇怪的方式來定義跨性別，然後告訴妳，妳根本不算是一個跨性
: 別認同者，妳會認為這是妳的自我認同遭到質疑，還是只會當做是雙方定義
: 上的分歧而已？

當然是定義上的分歧。

您也可以提出自己對「跨性別」的定義，然後說明自己的自我認同，再詢問
那個人對此定義的看法。

另外，「ａ定義排除了ｂ定義中的部分人，而ｂ定義卻沒有排除ａ定義下的
任何人」，假使這樣的情況確實存在，也不見得代表「ｂ定義比較好、比較
正確」。

: 資源或權力往往是相對於社會或政治空間的。
: 在這個空間（這個討論板／討論空間中），這些主流聲音的發聲者，就是比
: 起其他族群都還有資源和權力，但在其它的社會或政治空間則不盡然。

嗯，對呀。

: 我確實懂。但懂又如何？懂就必須包容，懂就必須自我否定嗎？
: 還是說，既然我懂了，我也懂得這些人是在否定我的自我認同，我也只能摸
: 摸鼻子說算了算了，因為我比較幸運、比較輕鬆、比較不辛苦，所以我還是
: 不要讓這些人知道我的存在？

沒有人這樣說。
您有權利展現您自己的存在，也不需要自我否定。
但假如您願意承認您「比較幸運、比較輕鬆、比較不辛苦」，
那就請您多點同理心，同理那些「比較不幸、比較不輕鬆、比較辛苦」的人。

同理不代表對自己的認同讓步，
只是希望能更加明白他人行為與話語其後的動機與因素。


: 如果妳對於我的發言最終只能理解成「定義的爭奪」，那恐怕是我的一大失
: 敗。我前面已經把話儘量說得清楚明白了。
: 我不認為這「只是」一個定義的分歧，而是一種定義否定另一種定義下的部
: 分人，而我認為這個「否定」或「排斥」並不恰當。
: 而且我找不到理由來正當化這個否定和排斥。

前面已經講過我的看法。

: : 對於熱線以及其所舉辦的活動，
: : 已經有多位TS板友發言，表示其曾在這些場合受到歧視或是感到不舒服、不被重視，
: : 請問您還能如此有把握的認為大家是在
: : 「未雨稠繆、
: : 　未卜先知地把一個還沒開始的事件設想成已經會往那個方向前進的事件」嗎？
: : 還是說您要在沒有任何證據的情況下指控那些板友所言不實，
: 所以在有同是跨性別的板友們表示自己的父母也參加過，也認為是有幫助的
: 活動之後，因為有另外一些跨性父母表示自己參加的過程感到不適，所以就
: 必須忍受對這個活動的全面批評，甚至要求撤板的訴求？
: 那麼這些板友的聲音應該如何看待？

必須說，兩方的聲音都有，
但是我必須說，這樣的活動「有幫助」是應該的（不然幹嘛去參加），
而假如去參加這樣的活動卻反而得到不適或被歧視的結果，
那麼這難道不需要更多關注與反省？

再者「對這個活動的全面批評」、「要求撤板的訴求」也從來不是「全體板友」的意見，
您如何知道認為這活動有幫助的板友的聲音就沒有被認真看待？

認為這活動有幫助的板友大可再出來會它說話，
我也不認為這些聲音會被完全掩蓋。

: : 當我們知道去某個場域可能遭受到歧視之後，為什麼我們還要去那個地方？
: : 只為了去驗證是否真的會被歧視嗎？　　　拜託。
: 那麼去了之後卻感到獲得幫助的跨性別意見呢？當做特例或不存在就好？

「去了之卻感到獲得幫助」不就是活動的主旨？
對這種以「幫助」為目標的活動而言，
10個去參加活動的人之中只要有1個人感受到歧視與不友善，
這就是很嚴重的問題了不是嗎？

再者，我上面也只是說「可能遭受到歧視」，
我可沒說「去了之後卻感到獲得幫助的跨性別意見」只要「當做特例或不存在就好」。

: 因此我們知道，這個活動做得「不夠好」，但也並非「完全不值得跨性別及
: 其父母關注」。
: 這時候要如何解決這個問題？
: 繼續把舊帳翻出來說我之前的經驗如何如何，現在在妳的網宣裡我看不見這
: 些問題有如何被具體改善，所以妳們的活動想必就像以前一樣爛？

那麼為什麼主辦單位沒有辦法在網宣裡面讓人看到對這些問題有如何被具體改善呢？
如果沒有跡象顯示現在的活動比以前那個（可能會令我們受傷的）活動好，
那為什麼我們需要相信現在的活動不像以前一樣爛？

（不好意思我在這邊是呼應諾米諾的用詞，
　並不是在說熱線的活動爛。）

: 或許跨性別板友真正關心的是，這篇網宣沒有「專門提到跨性別」的部分，
: 但理由也在六月的轉貼網宣中表示，是因為「不能落入性傾向的本位想法」
: 而儘量使用不特定指涉任何族群的文字呈現。
: 但是跨性別板友所想要的，似乎是一個「對所有認同者都能有更具體及明確
: 的描述」，好讓所有的認同者都能在文宣裡找到自己的明確位置。

對於這個，
我自己對原網宣（我說的是「同志父母親人座談會」這篇）是沒有什麼意見的。

有趣的是，在該網宣下點第一根火來引戰的，

噓 Hunton:跨點在哪？這兩篇網宣中的「同志」真的包含LGBT嗎?
→ Hunton:希望LGBT是相互扶持，不是相互遺忘
這個帳號根本不是跨板板友（沒在跨板發過文），
反而是友板，拉板的資深板友兼小板主。

: 確實是除了互罵之外有更好的方式。
: 但在說出「自嗨」或「小賊」這類語詞之前，說的人有沒有想過為什麼要開
: 罵（酸）？因為有個看起來可以活得比較輕鬆自在不辛苦且幸運的人，居然
: 以為自己那種半調子的生活方式就叫做跨性別，他到底知不知道真正的跨性
: 別的辛苦是什麼啊？
: 如果差異真的容易導致不理解，我很好奇，那麼這些生活方式不同的，不用
: 一天24小時一週七天過著跨性生活的認同者，這些人的生活面臨著的辛苦有
: 哪些？誰知道？誰說得出？

如果您知道，您可以說。

我想以您花在筆戰上的時間與精神，還有您流暢的文筆與清楚的邏輯，
應該是可以將它講得非常清楚的。



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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 140.112.24.151
推 nominalism:已回信箱。
→ hoshiyomi:在我理解中transexual=跨性，transgender=跨性別。
推 hoshiyomi:同志這個詞在中文圈的使用有很多歧義，為何LGBT會共以志
→ hoshiyomi:同道合者相稱？
→ shemale:因為同樣地被歧視或不被理解吧
→ hoshiyomi:所以是共同反抗社會多數正義的邪惡聯盟!(那我要提名TG改
→ hoshiyomi:名為"戰性別"!) <- 我很認真的說
→ bokuxdd:那T是什麼的縮寫？XD
→ bokuxdd:Tatakau？　（日文）
→ shemale:要發起聖戰了～～～～
推 nominalism:應該是特別因為在與"性"相關的認同上共同被主流社會排
→ nominalism:斥或歧視,而成為志同道合者。
→ bokuxdd:同意