Re: [誠邀] 如果沒有你，港都彩虹在哪裡？

[bokuxdd (我就是我)]

不好意思，我首先重申：縱使我是回應968的網宣的標題，文章內容也
引用了該篇網宣並逐漸檢視，那依舊無法驗證我「整篇文」都是在批評
該團體。這是您紮的稻草人。


※ 引述《nominalism (諾米諾主義)》之銘言：
: ※ 引述《bokuxdd (我就是我)》之銘言：
: 妳針對９６８寫的一篇文章，逐段回應地檢視和批評，但是認為據此
: 推論妳的批評是針對９６８（也就是寫這篇文章（網宣）的人）是一
: 個無效推論。
: 同樣的形式。
: 我針對妳寫的一篇文章，逐段回應地檢視和批評，但是認為據此推論
: 我的批評是針對妳（也就是寫這篇文章（批評）的人）是一個無效推
: 論，是合理的嗎？

合理呀，為什麼不合理？

你批評的可以是我的文章內容，為什麼一定要是我這個人？

: 如果真是如此的話，我建議妳也把我回應妳的文章當成我自己的牢騷
: 與碎唸。
: 我碎唸的對象，與其說是妳，不如說是更廣大存在於我生活週遭，看
: 似訴求對跨性別的尊重，但其實只是想要自己被尊重，卻沒有企圖要
: 尊重別人的那些發言者。
: 而且那不是一個什麼集合，而是個自只代表自己的，一個一個不特定
: 的個體，純粹剛好符合我的描述而已。

嗯，ok。

: 當然不只是熱忱。
: 更是因為認同熱線的努力，以及熱線能夠提供的幫助，同時想要加入
: 提供更多資源，讓自己所認同的族群能夠獲得更多更完善的幫助。

同意。

: 那句話當然不是妳說的，我甚至直接在原文裡告訴妳那句話是誰說的
: 了，我想不明白都已經做到這樣了，還要怎麼不紮稻草人？為把這句
: 別人說的話貼出來，同時告訴妳這是誰說的，我問的是，面對這種說
: 法，妳能同意嗎？這是在紮哪一隻稻草人呢？

我們來做一點文獻回顧。

您在原文裡質問我：「『每個族群都要有同等的付出』是打哪冒出來的？
因為有一個募款網宣轉到跨板，就是熱線在宣示跨性別即使沒有被平等
地照顧到，也必須付出同等的資源來協助熱線？」，意思就是您認為黃
色字這段就是我的想法吧？

這就是您紮的稻草人呀。

我確實說過「每個族群都要有同等的付出」，但我未曾表明我這句話與
這篇網宣、與熱線的關係，是您自己將它們之間牽起莫須有的關聯性。
事實上我在後來也說明了，「『每個族群都要有同等的付出』是我自己
在參與各種性別、同志運動與活動時，所零星得到的一些感受，」

您懂您紮的稻草人是哪一隻了嗎？

於是您根基於這樣的對我的文字的誤讀，開始質問：「熱線究竟有沒有
為跨性別做過任何事情？熱線究竟是一個對跨性別有過認真的付出與服
務，只是做得不夠好、不夠完整，還有很大的進步空間，還是像lovelolita
指控的「等你們對跨性別有所貢獻再來募款」一樣，是對跨性別「完全
沒有貢獻」，所以「完全沒有向跨性別募款的資格」？」這一大段不就
是您因為認為我有了上面那段黃字的想法後？而對我的質問？

好吧，假如您只是單純的想徵詢我的看法，我的答案是：有。前者。

: 但在一連串針對熱線所發的文宣的回應中，無論妳是不是針對熱線或
: ９６８小組回應。有沒有人可以在看到「等熱線對跨性別有任何貢獻
: 之後再來募款」時，提出不平之鳴？

可以呀，您不是一直在這樣做嗎？沒有人說不行呀。

: 還是因為熱線既然是一個同志運動團體，所以對於這些過當的批評只
: 能默默承受？

當然不是這樣，若有熱線的人願意出來澄清與解釋，我不認為板友還會
窮追不捨的猛打猛罵。

: : 乖，我在原文的這段中只是點出「同志圈」，甚至是「同志運動者」、「同志場域」，
: : 對於跨性別（尤其是TS），有忽視和歧視的現象，
: : 我幾時扯到了他們和轉貼文宣的人之間的關係呢？
: : 又幾時說網宣必須自動和那些歧視者被畫在同一塊？
: : （還是說因為我是回在網宣的標題之下，
: : 　所以我的所有內文就必須完全無視脈絡地被與網宣產生連結？）
: : 乖，回想一下您學過的邏輯，看看自己是不是做了一個無效推論，
: : 您如果不是邏輯需要複習，就是必須更努力找回以前的閱讀能力。
: 再次抱歉與提醒，這裡的提問並不是在做推論。
: 妳確實在回應一篇熱線９６８小組所發表的網宣，而且是直接回應該
: 篇網宣，而不是在同標題下回應別人對該網宣的回應，並且在開宗明
: 義的第一句話說表示「看了真的有點不爽」。

是。so what？

我不懂為什麼我回應哪篇文章的標題、引用哪篇文章的文字，可以被您
這樣曲解其中意義？

我是看了該篇網宣、其下的推文以及回文，以及回文的推文，至我發文
的時間點為止的整個討論串後才回文的。所以我所想要回應的與發表意
見的，當然可以不只是網宣本身，更包括該討論串的回文，以及自己的
心情、看到這個討論串的所思所感。

那麼，為什麼我要直接回應該篇網宣呢？

原因很簡單，因為我要引用該篇網宣的文字，明確指出該篇網宣哪裡可
能忽略／傷害到跨性別，如我在該篇文章後半部所做的事情那般。如果
您還有耐性，可以回去看看我該篇文章，該文明顯分為前後兩部分，前
部分沒有任何引文，只是針對討論串發表自己的，並且闡述ts的困境；
後部分才是針對網宣的逐段回應。

您硬要說因為我後半部分對網宣做了逐段回應，所以我整篇就是在回應、
在批評網宣、熱線、968，還把一堆我本來並沒有打算和網宣、熱線、968
有所關連的段落與論述自顧自的加上關連，這不是紮了一隻天大的稻草人
是什麼？

: 妳是看了什麼而感到不爽，於是也想跳下來戰？妳要戰誰？戰什麼？
: 如果妳不是對９６８的網宣不爽，不是想戰這篇網宣，那妳是看了什
: 麼而不爽？而想戰？

回答：整個討論串。不特定。整個討論串的涉及議題以及ts處境問題。
整個討論串。整個討論串。

: 我可以同意妳確實不是只想針對某個特定團體表達妳的不爽，但妳期
: 待妳的用語能夠讓閱讀者讀到什麼意思？產生什麼效果？

為什麼我必須理會閱讀者「讀到什麼意思、產生什麼效果」？

我有我要表達的意思，我也盡量用清楚的語言將之表達了。套句您的話，
「這是我的意思，我只想堅持這是我原本的意思，而若有超出那原本的意
思的解讀，都與我原本的意思不同。」就這麼簡單。

: : 所以說，不要再紮稻草人了嘛，
: : 您把一個我根本沒做過的動作拿來質問我，我要怎麼回答您呢？
: 我問的是一個二選一的問題。
: 如果妳的答案是「我們不應該被你們忽視和歧視」，那就選這個，如
: 果是另一個，那就選另外一個答案。
: 而如果妳的答案兩個都不是，妳還是可以回答「都不是」。
: 這個回答可以滿足妳「要怎麼回答您呢？」的提問嗎？

文獻回顧：

您說：
　　所以那些發表歧視言論的人，
　　和那些說出「不需要太敏感的人」，
　　和現在轉貼文宣同時希望跨性別能更多參與熱線活動的人，
　　彼此之間的關係是什麼？

　　因為這篇網宣的文字中表現出了對跨性別的忽視，
　　所以就自動和那些歧視跨的L/G(/B)被畫成同一塊？
　　然後也順便自動和那些想要河蟹這一切的L/G(/B)被畫成同一塊？

--> 這種動作的目的是什麼？
　　是在告訴他們「我們不應該被你們忽視和歧視」？
　　還是在把指責Ａ的錯誤時，順便把Ｂ跟Ｃ的錯都一起賴到Ａ頭上，
　　然後說「妳看Ｂ跟Ｃ都這樣，妳Ａ還敢說妳沒有怎樣」？」

問題是我根本沒有做您所說的這個動作，是您自以為我做了這個動作。
您接下來的二選一問題「是在告訴他們「我們不應該被你們忽視和歧
視」？還是在把指責Ａ的錯誤時，順便把Ｂ跟Ｃ的錯都一起賴到Ａ頭
上，然後說「妳看Ｂ跟Ｃ都這樣，妳Ａ還敢說妳沒有怎樣」？」」就
是根基於「我做了這樣一個動作」的前提而發的。

而我沒有做這個動作，所以無法回應您，您所虛擬出來的這個動作的
目的是什麼。

: 我就是要指出這一點，確實還有人有心力，但是為什麼？妳認為在大
: 部分的TS族群都為自身的狀況乏力，而無有心力再出來發聲、爭取權
: 益時，那些還有心力的TS個人，為什麼跟大部分的TS族群不同？為什
: 麼還有心力？
: 我不否認個人和個人之間一定有心力和資源的差異，所以一定存在著
: 生活比較不辛苦，因此比較有餘裕來貢獻服務的人存在；但是每一個
: 出來貢獻自己心力的人，真的都是那些「不會因為忙於自身狀況乏力
: 而無有心力再出來發聲」的TS個體嗎？
: 還是其實確實有這種人，寧可不計較究竟自己的狀況是不是已讓自己
: 乏力，卻認為自己有必要發出聲音和爭取權益？

是的，當然有。

: 當某些人出來說，事實上真的必須有更多跨性別站出來讓更多同志運
: 動者認識和理解跨性別的差異時，告訴他們「大部分的TS族群都已經
: 沒有心力再為自己發聲、爭取權益」的用意是什麼？
: 我「感覺到」的用意，似乎只有「你們現在能夠獲得的跨性別資源就
: 是這麼多了，還要再多人出來說話就只是奢侈的願望，請不要提出這
: 種過份的要求」。
: ↑這不是妳說的，我也不是用「推論」出來的，而是我做為一個閱讀
: 　者所「感覺到」的。

那麼您誤解了我的意思。

當我說「大部分的TS族群都已經沒有心力再為自己發聲、爭取權益」時，
是想說「不要責難那些沒有能動性、無法出來發聲的TS了」。我不希望
TS族群因為本身能動性低，導致無法出來發聲，卻必須因此被責難，任
為他們（我們）不肯為同志運動出力，只會出一張嘴。更進一步的講，
就是希望其他族群對TS的處境能更多些同情與諒解。

而不是您所說的「請不要提出這種過份的要求」。

: 責道：「把跨性別當成同伴真的有那麼難嗎？不忽略掉一個與自己不
: 同的族群、承認且看到其存在，有這麼難嗎？友善，有這麼難嗎？」
: 妳的指責如果不是針對９６８小組的募款活動文宣，是在針對誰？

許許多多歧視跨性別、歧視TS的L/G/B，以及由這些個體所組合成的集合
或組織，或場所，如T吧gay吧。

: 但是既然這些事都不難，而這個小組卻沒有做到，同時卻又把網宣轉
: 到跨性別板上，這些明顯荒謬的舉動，究竟是什麼原因？是為了當強
: 盜嗎？還是為了羞辱跨板？還是為了強姦跨板？還是為了綁架跨性別
: 與同／雙性戀族群的集體意識？
: 還是，他們就只是一群不知道自己在幹什麼的人，需要知道事情的人
: 告訴他們怎麼做事？

在這邊我必須要提出我已經在信中對您提出的疑問與納悶：

我一直很納悶，一堆人在說「因為跨性別都不出來發聲所以大家都不了
解性別所以惡性循環呀blabla」，可是明明網路上跨板上或者是書市上
就充斥著一堆一堆的資訊，這些資訊甚至比跨性別個體所了解的還要豐
富。既然如此，為什麼這些人還可以如此主張？

是真的都沒人出來發聲？真的那麼難了解？還是只是懶得了解，或是去
了解的動機不夠？

: 到底把他們描述成強盜、說他們毫無貢獻、說他們強姦跨板。到底說
: 這些話是為了什麼目的？妳認為是為了什麼目的？

發洩情緒，述說自己的不滿，分享自己的經驗。

: 在把熱線說成是強盜、毫無貢獻、強姦跨板的團體的同時，如果改變
: 凝聚仇恨的言語，成為凝聚動員改變的力量，會不會對上述的死局更
: 有改善？
: 那為什麼要這麼做？
: 我要強調的是，「為什麼？」
: 我並不主張這麼做一定是更差的，更壞的，但我認為這種做法一點也
: 不好，所以我不明白，為什麼要這樣做，所以我問為什麼。
: 請妳不要認為這是一個激問，因為它不是。
: 我認真的想問，為什麼要這樣做？為什麼要這樣說？

發洩情緒，述說自己的不滿，分享自己的經驗。

如果曾經這樣說的板友們不同意我所歸納的以上三項解讀，可以跳出來
反駁或補充。

: 因為是少數，所以就無法獲得真的有誠意的理解嗎？

很難。

: 所以妳不是在針對發佈網宣的團體，但卻想透過回應讓發佈網宣的團
: 體明白一些事情？

說得更正確點，我不是「只針對」網宣。

: : 是呀，
: : 以「我的生命經驗」來說，
: : 這個團體「對我而言」並沒有做任何努力
: : （或這更精確的說，沒有做到什麼能讓我有實際感受的努力）。
: 所以從個人的生命經驗，到「天真的以為改善社會對同性戀友善了就
: 自然會對跨性別友善」，是一個有效還是無效的推論？

無效推論。但我並未做出這樣的推論。

文獻回顧：

--
請給我一個理由，
假如我今天在養活自己之外能有一筆可觀的財富對於其他性少數給予幫助，
為什麼我不拿這些小朋友、梅花鹿、蔣中正、孫中山來幫助一個後進姐妹完成變性夢想，
而要捐給你們，
然後根本不知道自己的小朋友、梅花鹿、蔣中正、孫中山對跨性別有什麼幫助？

你說小朋友、梅花鹿、蔣中正、孫中山可以改變社會對同志的壓迫，
那麼請問：你們收到的小朋友、梅花鹿、蔣中正、孫中山，
有多少會花在改變社會對跨性別的壓迫？
還是很天真的認為社會對同性戀友善了就會自然對跨性別友善？
--

「還是很天真的認為社會對同性戀友善了就會自然對跨性別友善」是一個問句，
而不是推論的結論。

: : 您又如何知道他們沒有「自顧不暇」？
: : 或者是他們乾脆將在熱線做事的熱誠，置於「自顧」之前？
: : 我的答案不變，
: : 他們不見得是太幸運還是太辛苦，
: : 但熱誠與願意付出的心意，是令人感動的。
: 對，這就是我要說的。
: 這些人的熱忱是哪裡來的？為什麼可以被置於自顧之前？如果有人可
: 以令人感動，有沒有其他目前還沒這麼做的人，可以加入這個行列？
: 我不認為這種熱忱是一個道德或應然的要求，而是認為，用「自顧不
: 暇」來說明沒有那麼多跨性別能夠投入運動，是一種不好的說法。不
: 好，不是錯，而是沒有益處。

那麼您也承認這種說法「沒有錯」。

不好意思，為什麼當我在說明一件我所觀察到的事實時，我一定要考慮到
我這樣說是否「有益處」？

我不能就單單只是闡述一件我認為是事實的事嗎？

那麼，您是否可以給出一種「有益處」的說法，來說明「沒有那麼多跨性
別能夠投入運動」的現象？

: 所以當我在談話間說到誰誰誰是我的天菜，而我分明不是gay，我是
: 在昧於事實地使用這個詞？我是在錯誤的脈絡下使用這個詞？

當我說「天菜」是「gay圈」的關鍵字時，並不代表「天菜」只能使用在
gay圈，也不代表在其他任何脈絡下「天菜」都不能被使用。您這段話不
能反駁我什麼。



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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.25.34
※ 編輯: bokuxdd         來自: 140.112.25.34        (07/24 21:24)
→ hoshiyomi:市面上關於同性戀的書也是一狗票，為什麼就沒幾個異性戀
→ hoshiyomi:會去找來讀瞭解同志呢？
→ shemale:因為沒有利害關係。就像是大家什麼對猶太人興趣
→ shemale:對吉普賽人卻沒有興趣了解。因為大家發現猶太人的強大
→ bokuxdd:但是「同性戀」對「跨性別」不該用「異性戀」對「同志」來
→ bokuxdd:類比
推 lovelolita:澄清一下:我原句是"等你們對跨性別有所貢獻再來募款才
→ lovelolita:會比較有力..." 而不是不能向跨性別募款唷
推 nominalism:能不能向跨性別募款恐怕不是我引用那句話的重點,不過後
→ nominalism:面這部分的使用確實有斷章取義之嫌,抱歉。
→ nominalism:至於我對該句話的不滿,在於該語句蘊涵熱線(募款者)對跨
→ nominalism:性別族群毫無貢獻。
→ nominalism:我好奇,為什麼bokuxdd會認為不能如此類比?
→ hoshiyomi:取決於每個人對不同族群的認知/認同，其中差異是否大到
→ hoshiyomi:這樣的類比能被視為恰當類比？
推 nominalism:所以不能是因為什麼差異沒有大到什麼程度?