※ 引述《bokuxdd (我就是我)》之銘言：
: 不好意思，我首先重申：縱使我是回應968的網宣的標題，文章內容也
: 引用了該篇網宣並逐漸檢視，那依舊無法驗證我「整篇文」都是在批評
: 該團體。這是您紮的稻草人。
所以我有沒有紮稻草人是這麼重要的事？
所以我確實有明確地主張妳「整篇文」都是在回應或批評該團體？
妳對我的主張的宣稱，是不是個稻草人呢？
是整篇文都在批評又如何？不是怎麼篇都在批評又如何？事實上妳
就是有在批評該團體不是嗎？這點我有說錯嗎？
: ※ 引述《nominalism (諾米諾主義)》之銘言：
: : 妳針對９６８寫的一篇文章，逐段回應地檢視和批評，但是認為據此
: : 推論妳的批評是針對９６８（也就是寫這篇文章（網宣）的人）是一
: : 個無效推論。
: : 同樣的形式。
: : 我針對妳寫的一篇文章，逐段回應地檢視和批評，但是認為據此推論
: : 我的批評是針對妳（也就是寫這篇文章（批評）的人）是一個無效推
: : 論，是合理的嗎？
: 合理呀，為什麼不合理？
: 你批評的可以是我的文章內容，為什麼一定要是我這個人？
討論中的文本一旦脫離發言者的具體身分，要如何討論？
我可能會解讀，會分析一個作者已死的文本，但我不會與這個文本
進行任何「討論」（更正確地說，我「不能」進行討論）。
: : 那句話當然不是妳說的，我甚至直接在原文裡告訴妳那句話是誰說的
: : 了，我想不明白都已經做到這樣了，還要怎麼不紮稻草人？為把這句
: : 別人說的話貼出來，同時告訴妳這是誰說的，我問的是，面對這種說
: : 法，妳能同意嗎？這是在紮哪一隻稻草人呢？
: 我們來做一點文獻回顧。
: 您在原文裡質問我：「『每個族群都要有同等的付出』是打哪冒出來的？
: 因為有一個募款網宣轉到跨板，就是熱線在宣示跨性別即使沒有被平等
: 地照顧到，也必須付出同等的資源來協助熱線？」，意思就是您認為黃
: 色字這段就是我的想法吧？
: 這就是您紮的稻草人呀。
意思是，黃色那段字，是我從妳的文字推測出來的新想法，那不是
妳的想法，但是是妳的文字蘊涵的想法。
妳可以說不蘊涵，那也沒關係，這一切都是語意解讀的問題，但急
於歸納為紮稻草人，是件很奇怪的事。
: 我確實說過「每個族群都要有同等的付出」，但我未曾表明我這句話與
: 這篇網宣、與熱線的關係，是您自己將它們之間牽起莫須有的關聯性。
: 事實上我在後來也說明了，「『每個族群都要有同等的付出』是我自己
: 在參與各種性別、同志運動與活動時，所零星得到的一些感受，」
: 您懂您紮的稻草人是哪一隻了嗎？
如果妳堅持那跟這篇網宣，跟熱線，跟９６８「毫無關係」，那就
隨意吧。抱歉我誤解妳。
: 於是您根基於這樣的對我的文字的誤讀，開始質問：「熱線究竟有沒有
: 為跨性別做過任何事情？熱線究竟是一個對跨性別有過認真的付出與服
: 務，只是做得不夠好、不夠完整，還有很大的進步空間，還是像lovelolita
: 指控的「等你們對跨性別有所貢獻再來募款」一樣，是對跨性別「完全
: 沒有貢獻」，所以「完全沒有向跨性別募款的資格」？」這一大段不就
: 是您因為認為我有了上面那段黃字的想法後？而對我的質問？
: 好吧，假如您只是單純的想徵詢我的看法，我的答案是：有。前者。
: : 但在一連串針對熱線所發的文宣的回應中，無論妳是不是針對熱線或
: : ９６８小組回應。有沒有人可以在看到「等熱線對跨性別有任何貢獻
: : 之後再來募款」時，提出不平之鳴？
: 可以呀，您不是一直在這樣做嗎？沒有人說不行呀。
畢竟似乎有不少人認為，在這種時候替這種事情提出不平之鳴，那
就是在要求跨性別忍受這些「不尊重」和「忽視」。
或許不是妳，但沒有人說不行？
: : 還是因為熱線既然是一個同志運動團體，所以對於這些過當的批評只
: : 能默默承受？
: 當然不是這樣，若有熱線的人願意出來澄清與解釋，我不認為板友還會
: 窮追不捨的猛打猛罵。
很好如果這是妳在意的事情，我會致電到熱線詢問他們有沒有人知
道這件事。
: : 再次抱歉與提醒，這裡的提問並不是在做推論。
: : 妳確實在回應一篇熱線９６８小組所發表的網宣，而且是直接回應該
: : 篇網宣，而不是在同標題下回應別人對該網宣的回應，並且在開宗明
: : 義的第一句話說表示「看了真的有點不爽」。
: 是。so what？
: 我不懂為什麼我回應哪篇文章的標題、引用哪篇文章的文字，可以被您
: 這樣曲解其中意義？
: 我是看了該篇網宣、其下的推文以及回文，以及回文的推文，至我發文
: 的時間點為止的整個討論串後才回文的。所以我所想要回應的與發表意
: 見的，當然可以不只是網宣本身，更包括該討論串的回文，以及自己的
: 心情、看到這個討論串的所思所感。
所以就能主張這些感想與９６８和熱線全無干係？
好，又是我失言。抱歉。
: 那麼，為什麼我要直接回應該篇網宣呢？
: 原因很簡單，因為我要引用該篇網宣的文字，明確指出該篇網宣哪裡可
: 能忽略／傷害到跨性別，如我在該篇文章後半部所做的事情那般。如果
: 您還有耐性，可以回去看看我該篇文章，該文明顯分為前後兩部分，前
: 部分沒有任何引文，只是針對討論串發表自己的，並且闡述ts的困境；
: 後部分才是針對網宣的逐段回應。
是，妳的連結句是「差異、差異、差異，於是我也要來看看這篇網
宣到底看到了多少差異。」
當妳花了整個上半篇的文章，告訴大家跨性別和ＬＧＢ族群之間的
差異是如何在各種運動場合中被忽視被傷害，然後告訴大家妳要在
這一片「看見差異」的同運聲音中，這篇網宣是如何大剌剌地忽視
了跨性別的差異。
然後主張，所以只有後半部跟網宣有關，前半部都不是在針對網宣
或網宣的發佈者或網宣的製作者？所以前半部所指出的各種同運中
零星可見的對跨的忽視和不尊重，都與熱線或９６８無關？
: 您硬要說因為我後半部分對網宣做了逐段回應，所以我整篇就是在回應、
: 在批評網宣、熱線、968，還把一堆我本來並沒有打算和網宣、熱線、968
: 有所關連的段落與論述自顧自的加上關連，這不是紮了一隻天大的稻草人
: 是什麼？
是閱讀，我告訴妳我讀到了什麼。
: : 妳是看了什麼而感到不爽，於是也想跳下來戰？妳要戰誰？戰什麼？
: : 如果妳不是對９６８的網宣不爽，不是想戰這篇網宣，那妳是看了什
: : 麼而不爽？而想戰？
: 回答：整個討論串。不特定。整個討論串的涉及議題以及ts處境問題。
: 整個討論串。整個討論串。
整個討論串是不是都在FOLLOW那篇網宣的內容和目的？
: : 我可以同意妳確實不是只想針對某個特定團體表達妳的不爽，但妳期
: : 待妳的用語能夠讓閱讀者讀到什麼意思？產生什麼效果？
: 為什麼我必須理會閱讀者「讀到什麼意思、產生什麼效果」？
: 我有我要表達的意思，我也盡量用清楚的語言將之表達了。套句您的話，
: 「這是我的意思，我只想堅持這是我原本的意思，而若有超出那原本的意
: 思的解讀，都與我原本的意思不同。」就這麼簡單。
我有沒有宣稱「妳必須理會」？如果妳這麼介意稻草人的話。
: : 我問的是一個二選一的問題。
: : 如果妳的答案是「我們不應該被你們忽視和歧視」，那就選這個，如
: : 果是另一個，那就選另外一個答案。
: : 而如果妳的答案兩個都不是，妳還是可以回答「都不是」。
: : 這個回答可以滿足妳「要怎麼回答您呢？」的提問嗎？
: 文獻回顧：
: 您說：
: 所以那些發表歧視言論的人，
: 和那些說出「不需要太敏感的人」，
: 和現在轉貼文宣同時希望跨性別能更多參與熱線活動的人，
: 彼此之間的關係是什麼？
: 因為這篇網宣的文字中表現出了對跨性別的忽視，
: 所以就自動和那些歧視跨的L/G(/B)被畫成同一塊？
: 然後也順便自動和那些想要河蟹這一切的L/G(/B)被畫成同一塊？
: --> 這種動作的目的是什麼？
: 是在告訴他們「我們不應該被你們忽視和歧視」？
: 還是在把指責Ａ的錯誤時，順便把Ｂ跟Ｃ的錯都一起賴到Ａ頭上，
: 然後說「妳看Ｂ跟Ｃ都這樣，妳Ａ還敢說妳沒有怎樣」？」
: 問題是我根本沒有做您所說的這個動作，是您自以為我做了這個動作。
妳說妳沒有「特定針對」熱線或９６８或任何人，妳是針對這整個
討論串的閱後感想，和妳的日常生活的零星感想，做出共同回應。
嗯，這個共同回應，有沒有包含網宣中的忽視？有沒有包含日常生
活中對跨歧視的同／雙性戀者？以及有沒有包含那些想要用一把大
傘把大家罩住的河蟹者？
這樣的共同回應，或許對妳來說並不是特定針對任何人，但看在我
眼裡，就像是把這些行為不同的對象幾乎都說成是同一種人，以及
做著同一種事。
或許這就是妳所謂的「紮稻草人」，我可以同意，所以我道歉。
不過當妳的回應提供了這麼多線索，妳一方面又企圖回應網宣，一
方面又企圖指出日常生活遇到的歧視，一方面又要譴責那些只想河
蟹這一切只因為同志一家親的人。
在沒有區分清楚妳的哪些指責是要針對哪些對象時，很難不讓我有
一種妳將這些人的這些行為，都視為同一種對象，同一種值得譴責
的現象。
是的，我紮了稻草人，我從妳的文字讀到了妳不要傳達的意思。對
不起。
: 您接下來的二選一問題「是在告訴他們「我們不應該被你們忽視和歧
: 視」？還是在把指責Ａ的錯誤時，順便把Ｂ跟Ｃ的錯都一起賴到Ａ頭
: 上，然後說「妳看Ｂ跟Ｃ都這樣，妳Ａ還敢說妳沒有怎樣」？」」就
: 是根基於「我做了這樣一個動作」的前提而發的。
: 而我沒有做這個動作，所以無法回應您，您所虛擬出來的這個動作的
: 目的是什麼。
好，對不起。
: : 我就是要指出這一點，確實還有人有心力，但是為什麼？妳認為在大
: : 部分的TS族群都為自身的狀況乏力，而無有心力再出來發聲、爭取權
: : 益時，那些還有心力的TS個人，為什麼跟大部分的TS族群不同？為什
: : 麼還有心力？
: : 我不否認個人和個人之間一定有心力和資源的差異，所以一定存在著
: : 生活比較不辛苦，因此比較有餘裕來貢獻服務的人存在；但是每一個
: : 出來貢獻自己心力的人，真的都是那些「不會因為忙於自身狀況乏力
: : 而無有心力再出來發聲」的TS個體嗎？
: : 還是其實確實有這種人，寧可不計較究竟自己的狀況是不是已讓自己
: : 乏力，卻認為自己有必要發出聲音和爭取權益？
: 是的，當然有。
: : 當某些人出來說，事實上真的必須有更多跨性別站出來讓更多同志運
: : 動者認識和理解跨性別的差異時，告訴他們「大部分的TS族群都已經
: : 沒有心力再為自己發聲、爭取權益」的用意是什麼？
: : 我「感覺到」的用意，似乎只有「你們現在能夠獲得的跨性別資源就
: : 是這麼多了，還要再多人出來說話就只是奢侈的願望，請不要提出這
: : 種過份的要求」。
: : ↑這不是妳說的，我也不是用「推論」出來的，而是我做為一個閱讀
: : 者所「感覺到」的。
: 那麼您誤解了我的意思。
: 當我說「大部分的TS族群都已經沒有心力再為自己發聲、爭取權益」時，
: 是想說「不要責難那些沒有能動性、無法出來發聲的TS了」。我不希望
: TS族群因為本身能動性低，導致無法出來發聲，卻必須因此被責難，任
: 為他們（我們）不肯為同志運動出力，只會出一張嘴。更進一步的講，
: 就是希望其他族群對TS的處境能更多些同情與諒解。
: 而不是您所說的「請不要提出這種過份的要求」。
但是指出某種死局的言論，也不是在對那些沒有能動性、不能（或
不願）出來發聲的TS（或TG、CD……）提出「責難」。
或許妳看出了責難的感覺，但我沒有，所以我就往另一個方向理解
了。或許這也是我紮的另一個稻草人？嗯，那再一次抱歉。
: : 責道：「把跨性別當成同伴真的有那麼難嗎？不忽略掉一個與自己不
: : 同的族群、承認且看到其存在，有這麼難嗎？友善，有這麼難嗎？」
: : 妳的指責如果不是針對９６８小組的募款活動文宣，是在針對誰？
: 許許多多歧視跨性別、歧視TS的L/G/B，以及由這些個體所組合成的集合
: 或組織，或場所，如T吧gay吧。
: : 但是既然這些事都不難，而這個小組卻沒有做到，同時卻又把網宣轉
: : 到跨性別板上，這些明顯荒謬的舉動，究竟是什麼原因？是為了當強
: : 盜嗎？還是為了羞辱跨板？還是為了強姦跨板？還是為了綁架跨性別
: : 與同／雙性戀族群的集體意識？
: : 還是，他們就只是一群不知道自己在幹什麼的人，需要知道事情的人
: : 告訴他們怎麼做事？
: 在這邊我必須要提出我已經在信中對您提出的疑問與納悶：
: 我一直很納悶，一堆人在說「因為跨性別都不出來發聲所以大家都不了
: 解性別所以惡性循環呀blabla」，可是明明網路上跨板上或者是書市上
: 就充斥著一堆一堆的資訊，這些資訊甚至比跨性別個體所了解的還要豐
: 富。既然如此，為什麼這些人還可以如此主張？
因為書裡能夠獲得資訊，比起和活生生的個人彼此互動還要來得稀
薄。人是有彈性的，而書沒有。
至少就我的個人經驗是如此。
: 是真的都沒人出來發聲？真的那麼難了解？還是只是懶得了解，或是去
: 了解的動機不夠？
懶得去了解有可能，而去了解的動機不夠，恐怕是我認為最合理的
解釋。
: : 到底把他們描述成強盜、說他們毫無貢獻、說他們強姦跨板。到底說
: : 這些話是為了什麼目的？妳認為是為了什麼目的？
: 發洩情緒，述說自己的不滿，分享自己的經驗。
我可以同意前兩者，但我提出的這種言談只是在分享自己的經驗？
我相當懷疑。它們遠超出了經驗分享的範疇。
: : 在把熱線說成是強盜、毫無貢獻、強姦跨板的團體的同時，如果改變
: : 凝聚仇恨的言語，成為凝聚動員改變的力量，會不會對上述的死局更
: : 有改善？
: : 那為什麼要這麼做？
: : 我要強調的是，「為什麼？」
: : 我並不主張這麼做一定是更差的，更壞的，但我認為這種做法一點也
: : 不好，所以我不明白，為什麼要這樣做，所以我問為什麼。
: : 請妳不要認為這是一個激問，因為它不是。
: : 我認真的想問，為什麼要這樣做？為什麼要這樣說？
: 發洩情緒，述說自己的不滿，分享自己的經驗。
: 如果曾經這樣說的板友們不同意我所歸納的以上三項解讀，可以跳出來
: 反駁或補充。
: : 因為是少數，所以就無法獲得真的有誠意的理解嗎？
: 很難。
難，不是因為數量的多寡，即使它確實會有影響。
: : 所以妳不是在針對發佈網宣的團體，但卻想透過回應讓發佈網宣的團
: : 體明白一些事情？
: 說得更正確點，我不是「只針對」網宣。
上面妳已經說得很清楚了。
: : 所以從個人的生命經驗，到「天真的以為改善社會對同性戀友善了就
: : 自然會對跨性別友善」，是一個有效還是無效的推論？
: 無效推論。但我並未做出這樣的推論。
: 文獻回顧：
是，妳沒有，那只是妳的一個推測。
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◆ From: 114.45.221.71
※ 編輯: nominalism 來自: 114.45.221.71 (07/25 00:15)