→ spathos:ftm跟T是完全不同的耶..05/01 13:28
→ hoshiyomi:↑如果有人就認同自己是FTM T或T FTM那也得尊重啊XD05/01 14:25
推 Leoniss:推樓上 性別認同可以很複雜、自由定義 不是非要怎樣才可05/01 15:09
→ spathos:sorry~可能我對ftm跟t的解釋跟你們不同吧05/01 17:10
先說，我只是剛好有感而發，
不是針對spathos喔！
對我自己來講，
ftm和T是不一樣，並有模糊地帶的兩種認同
但是沒有必要去糾正別人的想法
(看起來原po也沒有搞不清楚或是困擾啊)
ftm和T確實有重疊、模糊和差異的部份，
它們之間的關連很值得被細細的討論。
但如果只是粗略的說「FTM和T不同」，
基本上除非是應付搞不清楚狀況的一般民眾，
不然這樣的強調，對於打破性別窠臼其實是沒有幫助的。
更甚者，我們一邊強調性別可以自主認同，或是發展自己的性別生存方式
（像是不用手術評估過即可換證、hrt不動刀、動一階不裝老二等等）
然後又去規定非要怎樣分類分群才對，這不是很奇怪嗎？
好比像是菲律賓的ftm，他們在手術之前，其實會「自稱」是Ｔ！
因為處境跟議題跟Ｔ有其相信之處...etc
並不是全世界都對FTM/T有一個不變的定義，甚至每個人的定義也都不太一樣
沒有必要不斷去糾正別人的「錯誤」
不斷去強調FTM和T之間的差別
當然可以某種程度幫助認同不確定的ftm去說清楚想明白自己的認同
但認同是一個很細緻的東西，需要case by case的分辨和自我梳理
而我個人反對一個給定式的答案，像是：
FTM一定是怎樣怎樣、Ｔ是怎樣怎樣，如何才算是FTM...之類的
這真的很無聊...
而且往往這樣做的結果就是產生另外一種(自以為的)主流價值觀
性別運動努力了半天不就是要改變單一主流這件事？
如果有人覺得『性別運動干我屁事，我只是想好好當個本來就應該是的男人/女人』
那何必來當糾察隊，去「糾正」別人的認同？
我也很討厭被誤認是Ｔ
但是這種誤認應該要被說清楚。
「我」為什麼討厭被誤會（以我來說，因為我認為Ｔ是女性角色）
以及自然有一些ftm or T不介意被誤會，甚至他們不覺得那是誤會
（不是每個人都認為Ｔ是一種奠基於女性身體的分類）
只是粗糙的強調不同，
很容易變成一種隱約的階級
有些FTM好像覺得FTM比Ｔ高級，因為我們是真男人
有些Ｔ覺得T比FTM高級，因為FTM被父權社會陷害至深自己都沒發現...etc
這樣的互相排擠比較，
對LGBT互相瞭解、對後進尋找認同的朋友、對打破性別框架 一點幫助都沒有。
我不知道原po的想法到底是怎樣
也不是針對spathos
只是借題發揮一下，想講這個很久了
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.228.202.80
→ Leoniss:但是我覺得討論FTM跟T之間的族群關連和異同很有意義 05/01 18:19
→ Leoniss:只要不要強迫別人接受特定的分類方法就好了 05/01 18:19
→ spathos:對我來說ftm是性別認同，T是性取向裡的角色，ftm不會是t 05/01 19:47
→ spathos:但mtf可能會有t 05/01 19:47
→ spathos:也就是，我覺得ftm之於t 就像 mtf之於gay，是打不著的 05/01 19:48
推 aassd:我大概懂spathos大在說啥....這樣的說法也是成立的 05/01 20:29
我懂你的說法！不過有些Ｔ覺得他們的Ｔ認同是接近於性別的
只是這個性別包含了對性傾向的交代
所以T和女性之間的關聯性很微弱，因為當他們選擇了Ｔ性別
就拒絕了女性這個性別。
而有些人認為ftm則是一種身體狀態，包含了性別認同的交代
所以有些人認為手術之後的男性認同原生女才可以稱為FTM
因此，這些名詞都有很豐富的內涵跟各人不同的定義
我覺得討論這個非常有趣
但是盡量不要用對錯或是單一解釋來看
特別是針對誰的發言，會比較恰當~:)
我覺得有討論很棒啊，希望沒有嚇到你>"<
※ 編輯: Leoniss 來自: 61.228.202.80 (05/01 21:16)
推 joannahsu:這話題可以討論粉久~ 05/01 21:27
→ Leoniss:來辦演講好了（隨便講） 05/01 21:35
→ spathos:我很好奇拒絕女性性別而選擇t性別(實際上並沒有"性別"是 05/01 21:43
→ spathos:t")是否是因為她們覺得自己跟一般女生不同?(氣質 穿著) 05/01 21:44
→ joannahsu:應該還有他們認為自己被賦予的責任跟一般女人不一樣之類 05/01 21:45
→ spathos:假如是拒絕了女性這個性別也不認為自己是男性，那應該可算 05/01 21:46
→ spathos:跨？ 05/01 21:46
→ joannahsu:就算T啊 XD 05/01 21:46
→ spathos:可是T不算"性別"，只能算氣質吧? 05/01 21:49
推 bettordoe:或許T也可以算性別，跨也可以算氣質吧？（企圖搗亂!?） 05/01 21:51
→ spathos:跨方面我只對變性人比較瞭解..性別有:女 男 陰陽人 05/01 21:52
→ spathos:氣質：陽剛 陰柔 中性 05/01 21:53
→ spathos:不知所云。就此打住吧。 05/01 21:55
→ joannahsu:陰陽人如果算性別 身分證上就應該可以標記 05/01 22:01
→ spathos:沒辦法，"生理"上還是有陰陽，雖然少 05/01 22:05
是降的
我們一直說性別性別，會有點混亂感
其實那是因為我們一直把sex跟gender綁在一起
gender identity非原生性別的人，又渴望讓sex match
但並不是每一個人都是這樣的，而且很多人都不是
確實，sex只有male, female和少數的IS
但gender就可以很多元、很複雜、甚至是複選
如果用male/femal的框架去看gender,
自然會覺得Ｔ到底是在搞什麼，哪來的Ｔ性別
但就像有些原住民部落有第三甚至第四種性別一樣
（好啦我真的很厭倦一直用原住民部落舉例，講的好像現代社會不會有一樣）
有些Ｔ真的認為自己不是女生也不是男生，而是Ｔ
（也有很多是，他們覺得自己不是男生也不是女生，但說不清楚是什麼）
Ｔ不一定是特定種類陽剛氣質的，
這讓我想到gay圈裡面，有哥有弟有姊姊有妹子...etc
其實那應該也是一種性別
至於變性人的氣質，也不是都是FTM陽剛、MTF陰柔的
我就有認識很man的MTF
和認為自己是零號妹子的FTM
這不是說sex和gender和氣質沒有意義，確實也很多人這些都是相符的
但是還是有些人並沒有在這個固定的配對當中喔！
啊以下召喚熱心板友討論/引用 「性別」(gender)的定義
但請用回文，不然大家會閱讀困難，謝謝！XD
※ 編輯: Leoniss 來自: 61.228.202.80 (05/01 22:37)
推 joannahsu:老公ㄏㄠ 05/01 22:38
→ spathos:快介紹0號妹子ftm給我 （大笑 05/01 22:38
→ joannahsu:老公好專業 >\\\\< 05/01 22:39
推 noriko:(筆記) 05/01 22:43
→ Leoniss:spathos那你要先附大小頭照片來啊（露齒笑） 05/01 22:51
→ spathos:哈哈，看來我只好等他自己上鉤了 05/01 22:55
推 tint:都要劃分族群太累了，每個人都是獨特的，像有些MtF異性戀也會 05/01 23:55
→ tint:或曾經遊走在gay族群中 05/01 23:55