推 bulesand:覺得這個個案研究很有意思，推一下感謝分享 10/10 01:04
這研究其實滿殘忍的,
Dr. Money做了很多超具爭議性的研究行為,
也對David造成很嚴重的影響.
他在2004年時自殺了.
爆發點因為他老婆離開他,
他本來就已經背負著一堆包袱,所以老婆離開他的打擊就特別巨大.
※ 編輯: ShiningRuby 來自: 24.142.153.29 (10/10 01:09)
→ belledemi:教育會改變受教人的性向這點的確非常有爭議，畢竟在以前 10/10 01:10
→ belledemi:傳統異性戀的性別教育下，同性戀異性戀比比皆是。 10/10 01:11
→ belledemi:但我覺得教育不只有幫助強化原本就有的天生認知的功能， 10/10 01:11
→ belledemi:也有教導和灌輸新知的功能。當然如果性取向是天生就決定 10/10 01:12
→ belledemi:的話，後天再怎麼教育也無法真正改變。 10/10 01:12
→ hhua:這個研究雖然有貢獻，可是受試者好可憐@@ 10/10 01:13
推 xaviera108:好殘忍… 10/10 01:19
→ GeeDuTu:受試者八成恨死他了吧......毀掉半生 10/10 01:27
推 yeaha0055:真的很可憐.... 10/10 01:30
→ GPNN:但也不能證明性向是不可改的 只能說DrMoney實驗"方式"失敗 10/10 01:31
→ GPNN:畢竟只有一個樣本 並不能做出絕對的結論 10/10 01:31
推 curlcat:感謝分享，沒想到真的有人去做這種實驗 不過樣本數很低 10/10 01:34
→ curlcat:但也希望未來不要有類似的實驗了=.=" 10/10 01:34
→ GPNN:多數同性戀是後天"自己"選擇的結果 而非外力干涉的結果 10/10 01:35
有什麼研究佐證嗎?
→ yuenblack:出櫃才是後天自己選擇的結果吧……= = 10/10 01:41
推 mmmmmfff:這個研究的貢獻就是這樣是失敗的吧....真可憐 10/10 01:42
→ mmmmmfff:多數同性戀是後天"自己"選擇的結果?????????? 10/10 01:43
推 encina:如果要很多個樣本作出同性戀絕對天生的結論 然後要絕對是天 10/10 01:46
→ encina:生才能結婚 有孩子 在一起十幾二十年的伴侶才能變配偶 10/10 01:47
→ encina:那沒關係 我個人不用結婚 就這樣好了... 10/10 01:47
推 mmmmmfff:要是可以選擇 誰會要在這個歧視重重的環境選擇當同性戀 10/10 01:47
→ encina:這點同理心我還有... 10/10 01:47
→ mmmmmfff:GPNN 無論是不是天生 性傾向已經不只一個案例無法修改了 10/10 01:49
→ tryfi:不會再有了 這都違反學術倫理 10/10 01:49
→ tryfi:傷害被研究對象的實驗 不管多有貢獻都不能做 10/10 01:50
→ tryfi:而且他本人也得要同意才行 像這個案例就沒有 10/10 01:50
→ buzz1067:這就像是抽煙，有的人喜歡，我會尊重，可是發生在自己朋 10/10 01:52
→ buzz1067:友或是家人的時候，我會勸阻 10/10 01:52
天生的東西怎麼會像抽煙?
你可以後天決定自己要不要長一顆心臟出來嗎?
你能勸阻你的家人朋友不要長心臟嗎?
→ flysky2:這個實驗好殘忍... 10/10 01:53
→ flysky2:生理性別 心理性別認同和戀愛性向真的是三個獨立事件 10/10 01:54
→ yuenblack:勸阻甚麼啊……勸阻有用大家都沒煩惱了。 10/10 01:54
→ flysky2:而這三者都是一生下來就注定好的(這篇文章也證明這點) 10/10 01:55
推 mmmmmfff:抽煙可以選擇 可以勸阻 性傾向無法選 要怎麼勸？ 10/10 01:55
→ flysky2:真的不懂為什麼有人覺得性別認同和戀愛性向可以後天改變 10/10 01:55
→ AubreyFish:而且抽煙對他人有害，同性戀是有礙到誰嗎...? 10/10 01:56
→ flysky2:(而且相較之下 生理性別還是最好更動的一項呢 煙) 10/10 01:56
→ mmmmmfff:我勸你現在當個同志體會一下 你能暫時喜歡同性嗎？ 10/10 01:56
→ tryfi:我友善的勸告buzz1067不要再胡說八道了 造成大家對基督徒 10/10 01:56
→ tryfi:的不滿 10/10 01:56
推 encina:可以打 可以罵 可以循循善誘 可以強迫分手 可以趕他出家門 10/10 01:57
→ encina:以前甚至可以電擊治療 到現在都還有人強暴女同性戀矯正 10/10 01:57
→ encina:勸阻就代表著某種[我是對的 你是錯的][我有權要你聽我的] 10/10 01:58
→ encina:的態度 可是 為什麼可以啊...憑甚麼啊... 10/10 01:59
推 mmmmmfff:同性戀不是病也不是犯錯 更無法選擇 10/10 01:59
→ mmmmmfff:算了 早上大家就糾正過他 他也當沒看到繼續推這種文 10/10 02:00
→ yaokut:勸阻啥鬼阿 = =a 到底是憑什麼去干涉別人的性向?? 10/10 02:10
推 bulesand:想了一下覺得有意思這個形容不妥，應該修正為很值得思考 10/10 02:11
→ bulesand:研究者的方式是很一廂情願的，受測者本身也很抗拒，但是 10/10 02:12
→ belledemi:有喜歡過同性也有喜歡過異性，現在已固定。但也不知道這 10/10 02:13
→ belledemi:能證明什麼，是性向是流動的還是天生雙性戀? 10/10 02:14
天生雙性戀有這麼難理解嗎?
有人是天生兩眼都是雙眼皮,有人天生兩眼是單眼皮,有人天生一眼外雙一眼內雙,
你能怪兩眼長不一樣的人"很流動"嗎?
→ belledemi:只覺得這方面爭議真的很大。 10/10 02:14
→ bulesand:結果是很可以讓我有一些想法的，David的選擇令人難過Q_Q 10/10 02:14
推 cwjing:感謝分享 身為異性戀是幸運的 別迫害他人啊!! 10/10 02:19
推 dodoru:我個人覺得先天或後天沒有必要去分的那麼強硬 10/10 02:20
→ dodoru:甚至不該強加區分，就像少有人會拼命實驗研究想去證實 10/10 02:20
→ dodoru:異性戀是先天還是後天，一切就是順其自然吧 10/10 02:21
→ dodoru:刻意去證實了甚麼，也不能代表絕對的正確 10/10 02:22
→ dodoru:也沒辦法代表每個不同的人生呀 10/10 02:22
推 shine7826:好殘忍的實驗...同性戀跟抽煙完全不一樣吧 10/10 02:26
推 tina81820:buzz大，我也是基督徒，但假如那一天我的親朋好友中有人 10/10 02:47
→ tina81820:是同性戀，抱歉我覺得這沒什麼好勸阻的，我保護他們好 10/10 02:47
→ tina81820:遠離類似你這種思想的人都來不及了!! 10/10 02:47
→ tina81820:噢也不用假如那一天，在我生命中佔據一席之地的朋友， 10/10 02:47
→ tina81820:都是同志，我不一定對同志婚姻表示支持，但我願意全力保 10/10 02:47
→ tina81820:護他們不被奇怪的思想傷害 10/10 02:47
推 EweMe:這個紀錄片片段 我有看過 我看過他們採訪那個不幸沒有陰莖的 10/10 03:06
→ EweMe:雙胞胎之一 然後他長大後完全體認自己是男人(但一直錯亂自己 10/10 03:06
→ EweMe:被當女孩養大)然後他百般錯亂 很痛苦 最後他父母吐實 說明他 10/10 03:06
→ EweMe:是因為意外失去陰莖 接受醫師的治療建議 才會當女孩養 10/10 03:07
→ EweMe:且除了他本人自殺之外(我看到他的自白應該適他自殺前拍攝 影 10/10 03:07
→ EweMe:片當中他說 其實他的另個雙胞胎 也無法承受這樣的結果 10/10 03:08
→ EweMe:可能是雙胞胎的心有靈犀 他無法理解自己一直當作是雙胞胎的 10/10 03:09
→ EweMe:妹妹原來是弟弟 所以雙胞胎哥哥 在採訪弟弟當時 已經自殺 10/10 03:09
→ EweMe:所以最後 一個不幸的事件 錯誤決定 早期心理學實驗的不完善 10/10 03:10
→ EweMe:就變成大悲劇 (話說這種情況現在大概可以用重建吧) 10/10 03:11
→ EweMe:(再話說 現在應該不是這樣割包皮了 請男士們不要有心裡陰影 10/10 03:12
→ EweMe:上次看節目沒注意到他的全名 剛剛查過的確他的雙胞胎哥哥 10/10 03:13
→ EweMe:Brian早他兩年自殺 因為無法承受事實 精神分裂 最後瘋狂 10/10 03:13
我知道雙胞胎哥哥也自殺了,
但因為講到這邊就扯太遠所以我沒提.
我為了po這篇上班差點遲到.....
這兄弟倆人當年都要一起去見John Money,
John Money對他們做的實驗也有影響到哥哥.
這整件事情真的就是很不幸,
其實他們的父母真的也不知道該怎麼辦,
當時要是就讓Bruce繼續當男生,
他的陰莖不見了,這對他來說也是很大的影響,
在夫妻倆人徬徨無助時,
John Money信心十足地告訴他們"我有個辦法可行!",
他們會配合也是不難理解.
讓我最不爽John Money的一點就是他後來還嘴硬不承認自己失敗,
把責任推給"社會大眾太保守"以及"Reimer夫妻沒有確實配合我的指示"
我當時看相關的文章看到鼻子好痛,
因為很心酸很想掉眼淚T_T,
看到David在爸爸告訴他真相後問爸爸"What was my name?"
我整個心都揪起來了>"<
推 JUSTOUR:我覺得有個好辦法就是如GPNN等人參與此類計劃，如果能改變 10/10 03:20
→ yuenblack:居然連哥哥也……好讓人難過O_Q 10/10 03:20
推 EweMe:現在不可能有這種實驗了 但參加任合人體實驗之前一定要詳閱 10/10 03:20
→ JUSTOUR:為同志，那就或多或少能證明性向可建構甚至改變 10/10 03:21
→ EweMe:說明 並且確認你的實驗目的跟可能的後遺症 (其實不止這個實 10/10 03:21
→ EweMe:驗很扯 那個年代很多實驗都是滿不合乎現在的標準道義的) 10/10 03:21
推 alicedark:請問雙胞胎兄弟的父母有發表對實驗的感想嗎?? 10/10 03:25
推 EweMe:有 有採訪他們母親 她只說 我當時真的不知道怎麼辦 怎樣才能 10/10 03:26
→ EweMe:讓他有正常生活 然後有人跟我說有這個醫生對這種情況有興趣 10/10 03:26
→ EweMe:他跟我說要把他當女兒養的時後 我接受了 因為我希望他會正常 10/10 03:27
→ EweMe:過下去 不然沒有陰莖的男生 長大怎麼辦(好像是這樣的回答 10/10 03:27
→ EweMe:我看的時後視覺得那個母親很無助 = = 10/10 03:27
→ EweMe:老實說一開始提這案例我覺超扯 但看採訪他媽 我有一點可以理 10/10 03:29
→ EweMe:解 那個母親只是做了她以為可以解決問題的決定 然後沒有想 10/10 03:30
→ EweMe:道說這是個實驗 沒辦法保證解決她孩子沒有陰莖身體是男人的 10/10 03:30
→ EweMe:事實啊....... 10/10 03:30
推 EweMe:還有 這篇文章中一筆帶過的 經常規律性的帶兩個孩子去見醫生 10/10 04:01
→ EweMe:後來他接受訪問時說 醫生要他(女孩狀態)跟他哥 做一些... 10/10 04:02
→ EweMe:嗯 就說是脫光光 醫生跟病人的遊戲好了 (小孩小時後會有的 10/10 04:02
→ EweMe:性探索期 的行為這樣) 但是有一些部分 是滿讓人覺得詭異的 10/10 04:03
→ EweMe:就是 他跟哥哥 被醫生指示下 脫光互相性探索 做出模仿性的 10/10 04:04
喔修文補充到現在才發現E大幫我講完了XD
推 alicedark:感謝E大回答~這實驗根本是悲劇...孩子父母都痛苦... 10/10 04:04
→ EweMe:動作與行為 意圖加強他們對自己被賦予的性別認知 10/10 04:05
推 czaritza:天哪 那難怪他哥會自殺 ……… 10/10 04:09
推 nbmrockon:我的媽啊，好變態的實驗QQ 好可憐 10/10 04:17
推 flysky2:原來是這樣 這對兄弟好可憐... 10/10 04:21
推 BLT:我看過述寫這個案子的書，這真的是一個悲劇，尤其是那個醫生早 10/10 05:09
→ BLT:年的研究結果，其實是性別天生而非後天影響，但他卻在後來似乎 10/10 05:10
→ BLT:為了成名而逆轉自己的立場，甚而去干涉他人的人生，那時在看的 10/10 05:11
→ BLT:時候，一想到他的人生被實驗和被扭轉，就感到哀傷和痛苦。 10/10 05:15
推 oajamie:推文EW大的兄弟下場和文章內容怎麼不大一樣，請問那兩兄 10/10 05:41
→ oajamie:弟是在幾歲自殺的呢? 感謝 10/10 05:41
推 NOTHINGES:研究者跟爸媽都瘋了 10/10 06:53
推 NOTHINGES:但我覺得那個醫師該被抓去砰砰或姦一姦 10/10 06:57
→ NOTHINGES:他先有辦法把自己搞成女人或同志 再去實驗別人較適當 10/10 06:58
→ kicca:早年其實有不少實驗現在聽來會覺得超不人道 10/10 07:49
推 imoimo:好可怕的實驗 10/10 08:29
→ mooor:就算沒有醫生的建議,母親也有可能最後想出當女生養這個結論. 10/10 08:55
→ mooor:有一系列日本漫畫叫IS,也有被改編成日劇.是在講出生時是中性 10/10 08:56
→ mooor:人的小孩如何面對往後人生.這類小孩的爸媽常常內心很揪葛的. 10/10 08:57
→ mooor:主角的爸媽選擇保留主角的雙性性徵,讓他往後自己選擇,可是這 10/10 08:57
→ mooor:也讓他日後面對很多心理認同跟生理疾病.另外一個主角的媽媽 10/10 08:58
→ mooor:逼她從小就當女性,她比較不必面對疾病問題,但卻有了自我認同 10/10 08:59
→ mooor:的問題. 10/10 08:59
→ mooor:(據說漫畫是訪問真人改編) 10/10 09:00
推 lazzier:好可怕.... 10/10 09:01
推 lattecafe:好殘忍的實驗，看了都發抖了，就這樣操縱人的一生。 10/10 09:59
※ 編輯: ShiningRuby 來自: 24.142.153.29 (10/10 10:07)
推 aramaram:好恐怖的實驗............ 10/10 10:07
→ eineTasse:因為實驗太殘忍，推不下去啊 10/10 10:24
→ lookworld:這實驗好慘忍... 10/10 10:47
推 k1997860727:想了解是怎樣的故事 不知道從哪裡去找到資料呢? 10/10 10:56
不怕看英文的話請孤狗"John/Joan case"或者"John Money".
其實我不知道有沒有中文資料.....
推 bluebeard:discovery有說寶寶長出睪丸後 睪丸就會有什麼化學物質 10/10 11:03
→ bluebeard:開始影響大腦了 所以片中有一對雙胞胎也是一異一同性戀 10/10 11:03
→ bluebeard:同性戀那個是因為那個化學物質不夠之類的所以沒有把大 10/10 11:04
→ bluebeard:腦也變成男生 10/10 11:05
→ erspicu:社會科學好像每個時期有一套政治正確觀點的主流 10/10 11:10
→ erspicu:但是很多東西都是要經過驗證的 過去曾有一段時間的學術觀 10/10 11:11
→ erspicu:念 把一切都歸咎於人的後天認知養成 到處都這種論調 10/10 11:12
推 bluebeard:上面講的是在子宮內的時候~ 10/10 11:13
※ 編輯: ShiningRuby 來自: 24.142.153.29 (10/10 11:17)
→ erspicu:盲目跟從主流或是一未反抗主流觀點 都是非科學的態度 10/10 11:15
→ erspicu:但在主流觀點環境驅使下 論點迎合主流去做研究 比較吃香 10/10 11:20
→ iamserene:兄弟的文章"當成女孩養大的男孩" 10/10 11:35
推 BLT:我看的是中文書「性別天生」，可以參考看看。 10/10 11:39
→ erspicu:我國中時期的主流大概就是後天學習認知造就一切的論調 10/10 11:45
→ erspicu:當時我就很不以為意 那種論調忽略甚至否定了人的先天特質 10/10 11:46
推 BLT:後天論調其實是一種傲慢，一種人定勝天發揮到極致的概念，如果 10/10 11:50
→ BLT:真的全是後天的，那為了公平美好，把社會中習得“異性戀”的全 10/10 11:51
→ BLT:調校過來啊～～ 10/10 11:51
推 lword:好誇張的實驗 10/10 12:31
推 onandon:不同意，認識的同性戀裡就有覺得自己是天生也有人是後天 10/10 12:58
"覺得自己是後天"的理由是什麼??
有研究指出女生的性取向確立時間比男生晚,
有些三十出頭才突然變拉子的女生不是"後天",
只是比較晚確立而已唷!
※ 編輯: ShiningRuby 來自: 24.142.153.29 (10/10 14:29)
推 pomyopnion:天啊 一埸悲劇 10/10 14:29
推 sisafin:實驗很殘忍，不過讓我想到我問過我爸，如果我是同性戀， 10/10 14:48
→ sisafin:他會怎樣樣？我爸的回答是"就接受啊，那也不是你能決定的" 10/10 14:49
→ sisafin:現在想想，滿佩服我爸的，畢竟很多長輩不了解 10/10 14:49
推 Rajia:變態醫生..... 10/10 16:28
推 jajoy:我覺得一半一半 有後天也有先天 10/10 16:34
→ GPNN:回原po "有什麼研究佐證嗎?" 10/10 20:11
→ GPNN:你po的內容 不就是在講外力無法干涉性向 10/10 20:12
→ GPNN:只有"自己"才能決定性向嗎? 10/10 20:12
→ GPNN:怎麼會問我有什麼佐證呢? 10/10 20:13
→ GPNN:請問 喜歡吃麥當勞 或是喜歡吃肯德雞 是先天 還是後天? 10/10 20:17
→ GPNN:當你沒辦法改變我的味蕾時 並不能說我是先天就喜歡吃XXX 10/10 20:18
→ GPNN:這是我後天的決定 而非天生的喜好 10/10 20:19
你是如何確定你的味蕾是"後天"決定你喜歡麥當勞or肯德基?
你有記憶以後才知道有麥當勞跟肯德基這兩家速食店,
並不能表示這就是你"後天"的決定,
這是我想問你有何研究佐證的原因.
→ erspicu:解讀有問題 無法外力干涉 跟 自由意識下的自主是兩回事 10/10 20:39
→ erspicu:這就很像 外力沒有辦法突然讓一個人身高變高或是變矮 10/10 20:42
→ erspicu:不等於說 我自己能決定我自己的身高一樣 10/10 20:42
→ erspicu:你可以決定你要吃什麼 但是你喜不喜歡吃什麼 並非你意志 10/10 20:45
→ erspicu:來自於你先天的生理特質 10/10 20:45
→ erspicu:如果對某種食物過敏.厭惡 你可以自主說明天就可以不過敏? 10/10 20:48
→ erspicu:你的自己決定的定義 有點硬凹 10/10 20:49
→ erspicu:某種特質來自於天生或是本性 並不等同於你決定了它們 10/10 20:51
→ erspicu:這跟麥當勞或是肯德基的選擇 是不同層次的問題 10/10 21:10
→ erspicu:如果你從小就是極端厭惡某種食物的味道或是過敏 10/10 21:11
→ erspicu:你可以決定讓你自己明天就不討厭或是明天就不過敏? 10/10 21:12
→ erspicu:拿麥當勞和肯德基的選擇比擬這個議題根本不恰當 10/10 21:15
推 ponyon:如果是家人當然會不希望是同性戀 畢竟活在這個世界上是比 10/10 21:30
→ ponyon:較辛苦的 但如果就是的話 會接受而且支持 10/10 21:31
→ ponyon:我喜歡吃苦瓜 到底是我媽也愛還是小時候撞到頭很重要嗎? 10/10 21:33
推 lovegu0317:好可怕的實驗.....令人毛骨悚然 10/10 23:08
※ 編輯: ShiningRuby 來自: 24.142.153.29 (10/10 23:50)
→ yayuko:這個實驗好殘忍，不是由他自己決定的。那位博士應該實驗自 10/11 13:06
→ yayuko:己的啊！(無誤) 10/11 13:07
推 mindykuo:謝謝分享,好沉重的實驗,很為當事一家人心酸 10/11 23:25
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
※ 轉錄者: romacapri (123.192.168.51), 時間: 10/13/2013 22:32:58
→ romacapri:感謝ShiningRuby借轉 介紹John Money事件好文 10/13 22:33