Re: [分享] 「國」是會意字，不是形聲字

[griffonshen (芃)]

※ 引述《a80314mouse (古小兔)》之銘言：
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在正式開始討論之前，我覺得你有必要澄清一些事情。

為什麼你舉出「金文」作為殷商時代甲骨的例子？是手邊沒有工具書？
還是單純的引用錯誤？

如果連這麼簡單的事情都會搞錯，我們討論再多都顯多餘。

再者，姑且不論我所引用的學說正確與否，你在本文中所做的推論，事
實上已經自打嘴巴，這點在後面會說明。

: 這個地方的擬音還是有問題的。
: 對於上古音究竟有沒有「複聲母」，一直以來都有爭議。
: 就算上古音真有複聲母，到底有哪幾個複聲母？
: 學者通常都是提出「有可能」的假說而已。
: 被提出來的複聲母非常多，如：
: [tp]、[tp']、[db']、[tk]、[tk']、[dg]、[tx]、[dm]、[dn]、[gl]、[kl]、[sk]……
: 請問gri大大，你提出的「或」的擬音有何所據？
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你可能還要重新把「國音與語言運用」這本書重新讀一讀。

為什麼要用「gw」？建議你把幾種拼音法先了解一下，然後再用台語多
唸幾次「國」，你就會明白了。

我們再談談擬音。

顧名思義，「擬音」就是模擬音節。由於我們都不是古人，也不可能用
時光機回到過去做語音的認定所以擬音當然沒有百分之百正確的，充其
量也就是近似。

但是，你問我提出的擬音有何根據，這代表你其實不知道這個擬音是由
哪一些學者所推定的。

在這邊我建議你，即使台灣文字學界有分派系，你還是應該盡量接觸其
他派系的想法和見解，因此對於周法高的擬音，你可以不接受，但你不
能不知道。

再來，中文不但有可能有複聲母，還很可能有複音節的現象。

雖然我們無法直接認定早期的中文是否具有複音節，但是有一些線索和
現象是可以被觀察的。

舉例來說，有一些形聲字，在早期的時候有兩種標音用的聲符。

例如常見的「風」，本作鳳鳥的形象，被假借為流動的氣流。後來有一
些字型是在鳳鳥上分別加上「凡」和「兄」兩種標音的型態。

雖然有些人提出這可能是風字的兩種型態，分別表示強度不同的風。但
是這兩種字型在甲骨中出現的「辭例」卻是相同的 ，而且這兩例「風」
字的前方都帶有表示強度的形容詞，因此不太可能是表達兩種強度不同
的風。

為了方便你查詢，我直接把這兩例給你：

「癸亥卜X貞今日亡風」            PS：X是「犬部」右方放個「大」

「癸亥卜X貞左大風」              詳見《甲骨文字合集27459》

也就是因為有兩個標音，很可能是分別標出了前後兩個音節，所以才會
造成字型的分歧。

另外，先秦的讀音大多有輔音韻尾，這些韻尾也「有可能」是雙音節的
殘留。

再來，有一些雙音節的詞彙也有可能是古代多音節的遺留。

例如：「解豸」這個詞甲骨文是做「廌」，是一種大型羚羊類的生物，
商代曾經捕獲的紀錄，目前這種生物在越南一帶仍然存留。

這個字在漢代以後，常常被稱為「解豸」、「解廌」、「獬豸」等複音
詞，所以很有可能──商代或更早的「廌」有兩個音節。

當然這樣的現象在中文中不可能佔多數，理由容我後續。

: 我一開始之所以會用漳州話（中古音）去推「或」與「國」的關係，
: 就是因為上古音的研究「相當分歧」，
: 況且要推上古音，也必須先由中古音入手，如何直接跳至上古音？
: 再來，針對gri大大所標「或」的擬音為「第四調」（您寫「gwek 4」），
: 這個地方也大有問題在。
: 閩南語的第四調為「陰入」（調值為2）
: 但是，事實上，上古音「有沒有聲調？」
:                     「若有聲調，究竟有幾調？」
:                     「調值為何？」
: 這都是爭議點。
: 目前為止，通常都把上古音分成「陰聲」、「陽聲」、「入聲」三聲而已。
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既然你用了漳州話當例子，有沒有注意到越早期的語言語音越是複雜？

有沒有注意到粵語具有九個聲調？

這是因為人類是一種很懶的動物，連發聲器官都很懶，能用越簡單的方
法發音，我們就會不知不覺得往那個方向邁進。

有沒有注意到現今的孩子們ㄗ、ㄓ越來越不分了？

也許上古音沒有九個聲調，但是也絕對不可能只有三個聲調這麼簡單，
只是就現有的資料很難再將其畫分。

如果你對語音有興趣，建議你找一些當今世界上少數民族的語言仔細聽
一聽，你會發現很多有趣的事情。

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: : 形聲字發展出來的目的是什麼？
: : 不就是為了方便大家讀音嗎？
: : 用個聲符加上聲符除了讓人容易混淆之外還有什麼好處嗎？
: : 因此，提出「聲符加聲符」這種理論的學者們腦子一定大有問題，他
: : 們完全忽略了形聲字之所以被發展並大量使用的原因。
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: 我認為您提出的論點與文字之所以被發明相背了 。
: 綜觀人類的發展，一定是「先有語言，後有文字」。
: 而文字的發明，只是為了「記錄聲音」而已。
: 因此，同音字互用的情況很多，而這些被互用的同音字，其實沒有什麼關係的。
: 只要能標出該「音」，其實用什麼字形、什麼字體是沒有關係的，
: 大家還是能懂它的意思。
: 例如：ㄨㄛˇ  ㄍㄤ   ㄔ    ㄨㄢˊ   ㄌㄧㄤˊ   ㄇㄧㄢˋ
:         ˇ     -       -     ˊ       ˊ         ˋ
: 寫成： Wo     Gang   Chi    Wan     Liang      Mian    （漢語拼音）
: 只要唸得出來，就知道我要表達什麼了。
: 所以文字最初的發明只是為了「把聲音記錄下來」，和字形的關係並不大。
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你真的必須要對文字學好好下功夫了。

大體上來說，文字的發展有幾個程序，它必須經過最早的「表意期」，
然後因為不勝造字之繁，逐漸步入「表音期」。

我深信就算你查遍全世界的著作，都不會有學者以為中國文字早期是因
為拼音方便所發明。

前一篇我有提到，甲骨文有約百分之二十七的形聲字，我建議你和現在
繁體楷書的中文字比較看看，你會發現形聲字大量增加的現象。

這樣的造字法則，在全世界各語言皆如是。

就像埃及的象形文字在開始的時候是一種表意文字，但旋即發展為一種
表音文字。

這個現象，只要了解「羅賽塔石牌」這個東西，就會非常清楚了。

另外，你似乎不了解中文的特色。

表音字的學習是很容易的，只要記住基本字母，隨後用拼音方式就可以
解決大部分的字，例如英文就只需要記住基本的二十六個字母。

那麼中國的文字為什麼會保留了表意的形象？為什麼我們要這麼痛苦的
去學習這麼多形體各異的文字符碼？

有一個原因很重要──中文是一種單音節為主的語言。

這樣的語言很容易會有同音字出現，如果走向表音文字的發展路線，會
造成非常非常多的誤解。

這個理由也就是我之前說的，中文中複音節的情況不可能很多，否則中
文也勢必走上表音文字一途。

: ............................................................................
: 回到六書的主題。
: 會意字：形符＋形符
: 形聲字：形符＋聲符
:         聲符＋聲符    有何不可？
: 既然文字有「形符＋形符」的會意，
: 那麼必會有「聲符＋聲符」的形聲。
: 綜觀西方表音文字，不也是「聲符＋聲符」才變成一個一個單字的嗎？
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理由我上面已經告訴你了，這是非常基本的文字演變原則，也是中國
文字的特色。

如果對於中國語言文字的獨特性沒有基本的認識，我不知道該怎麼教
中文？


: 中文既然有了「形聲字」，
: 那麼代表中文已經從表義文字伸展出「表義」、「表音」兼具的情況，
: 進而發展，只要能唸出音，我們就能知道意思，就是表音了。
: 舉我剛剛的例子，「ㄨ」和「ㄛ」只是兩個不代表意思的音符而已
: （雖然注音符號是從中文字省化而來，但只取其音，不取其義），
: 但是一但拼成「ㄨㄛ」然後再加上一個聲調符號「ˇ」，
: 只要唸出來，就知道是「我」這個字的意思了（同音字只有兩個：婐、捰）。
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那如果是其他同音字比較多的字呢？


: 若同音字太多，繼續把文句唸下出，意思也就完全出現了。
: 「聲符＋聲符」的形聲字，例如流氓的「氓」字。
: 以往都解為會意字，但應該是形聲字（亡、民都是聲符）。
: PS：「亡」字今日雖為零聲母之字，但古音為濁聲母，
: 閩南語的「亡」讀為「bong 5」，
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這個部分我不想多說，只給你幾個建議：

第一，你可能要明白這個字是在什麼時候發明的。

第二，你有沒有查過甲骨和金文時代的字型？

第三，這個字是什麼演變出來的？

第四，查一下「民」的甲骨和其創意。


: 此類以濁音當聲母之字，部分濁音清化、部分濁音直接消失變成零聲母。
: 像：望（bong）、元（guan）、願（guan）、癌（gam）、文（bun）、銀（gin/gun），
: 這些字在上古、中古音中是有聲母的，但現在聲母一律消失了。
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我非常喜歡「文」這個字。

這個字的甲骨形象可以說證明了許慎的《說文解字》有許多錯誤。

其他的字，我也是要建議你多查查字型的演變。

: 「氓」字為「聲符＋聲符」的形聲字，是陳廖安教授提出的。
: 而陳廖安教授的論文指導老師，就是提出「形聲必兼會意說」的魯實先教授。
: （雖然牴觸了自己老師的學說，但是我認為他提出的說法應較正確）
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這邊我不對陳老師的學術地位做什麼批評，也不會在陳老師所寫的論文
被引用次數上作文章，我只簡單的提出幾個問題。

第一，為什麼我們需要兩個標音的聲符？

第二，中國的同音字那麼多，隨便找一個同音字當聲符就好，為什麼要
用這種容易讓人混淆的方式造字，是先民太閒了嗎？

第三，如果這樣的造字條例可以被援用，為什麼不直接當慣例就好？直
接用左右標出讀音不是很方便嗎？何必還要發明反切來標音？

再者，我要對我前一篇文章作的解說太過簡略道個歉。

的確，中國文字中有一些聲符加上聲符的例子。

但是，這樣的例子少之又少，簡之就是鳳毛麟角。

而且為何會出現這樣的文字？

其實這些文字大都是因為假借以後再加聲符所造成的現象，與你所說組
合字音的方式完全不同。


最後，讀書並不是把書本中的東西通通記到腦子裡就好，有一些原理必
須要能融會貫通，若只是一昧囫圇吞棗，讀大學何益？





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◆ From: 218.166.145.183
※ 編輯: griffonshen     來自: 218.166.145.183      (06/06 01:23)
※ 編輯: griffonshen     來自: 218.166.145.183      (06/06 01:37)
→ a80314mouse:單純覺得你在回文時，語氣可以好一些。以上。
→ griffonshen:因為本身的學養不足所以要牽拖語氣？
推 a80314mouse:我沒牽拖語氣啊   我是真的覺得你的語氣讓人不舒服
→ a80314mouse:況且你回了那麼大篇，我又不會接受你的論點 = ="
→ griffonshen:所以呢？您覺得您犯的錯誤很小嗎？
→ a80314mouse:況且從你的推文，就讓人覺得你很衝了
→ griffonshen:提出論點是我的事情，能不能接受是你的事情。
→ griffonshen:如果你覺得我的論點有問題，大可舉例反駁。
→ a80314mouse:如果你覺得我說錯，你覺得你說的有理，那就這樣吧
→ griffonshen:因為學術要問真理和證據，我舉了這麼多範例，你當然也
→ griffonshen:應該用例證來支持自己的論點
→ griffonshen:你可以看看補教老師版，也有老師和我提出不少論辯
→ griffonshen:我不能說我們誰對誰錯，但至少人家言之有物`。
推 a80314mouse:不是辯論的問題，而是你的語氣讓我覺得不想和你討論了
→ griffonshen:如果版主以為這個版只需要討論接CASE的技巧，不需要學
→ griffonshen:術上的論證，就請把這些文章都刪了吧。
→ griffonshen:你現在的想法我可以接受，你可以用語氣和態度來說明你
→ griffonshen:不想回應。
→ griffonshen:但這也就代表了你放棄了為自己的主張立論的機會。
推 umdm:我想版主也覺得討論學術不錯 但A大只是強調不喜歡G大的語氣
→ griffonshen:我的語氣的確是很衝，因為我所說的這些知識，是一個有
→ griffonshen:志唸中文系的人應該要具備的。何況是要當老師？
推 umdm:我不知道這些對國文老師是否是應該具備的 我只知道
→ umdm:有不少大碩博連原理都不見得了解透徹 所以會犯錯
→ griffonshen:u大，我非常認同你的看法。
→ griffonshen:所以我才希望用這種論辯的方式讓真理越來越明。
→ umdm:錯能改我覺得就很好了
推 umdm:好險我不是念中文的 怪不得文科的論文通常比理科還容易難產
→ griffonshen:我也是希望每個老師都能更進一步，否則何必發這麼長的
→ griffonshen:文來說明？
推 umdm:感謝G大的貢獻 但我個人對於XX應該具備XX 這種說法不喜歡
→ griffonshen:u大，其實難產往往是因為大的綱目和原則都被前輩研究
→ umdm:個人是覺得 能不恥下問 才是最可貴的 至於應該具備甚麼
→ griffonshen:光啦@@後人往往只能苦心去鑽研一些細節XD
→ umdm:我覺得隨著時間都在變 被扣上這種帽子 感覺不是很好
→ umdm:你說的難產情況 理科也是有 但我覺得 最困難的地方
→ umdm:很多時候 文科的證據 跟理科不一樣 不見得是事實證據
→ umdm:若是探討過去的 更是只能以現有的東西去追朔
→ umdm:超難的 (例如：宇宙的起源----理科目前無解)
→ griffonshen:您說的沒錯 對於沒有證據的部分 我不敢多說什麼
→ griffonshen:例如甲骨中有很多專有名詞都無法辨識
→ griffonshen:但是對於文字基本的演變是由表意至表音已屬無疑
→ griffonshen:事實上文中很多不能確定之處我多用「可能」「很可能」
→ griffonshen:就是因為這些東西有可能被以後出土的證據推翻
推 umdm:我覺得難說 EX：牛頓，用粒子性說明折射，普遍都採信
→ umdm:誰叫他是牛頓，而波動說則被打壓，也是經過一段時間才證明
→ umdm:牛頓是錯的
→ umdm:打太慢 你自己都講完了ORZ
→ griffonshen:其實真的是隔行如隔山 如果u大了解了目前出土的資料
→ griffonshen:我相信您也不會認定中文是從表音開始演化
→ umdm:我只是想表達「絕對時間」此概念到愛因斯坦才被打破
→ umdm:也許過個400 又有甚麼驚人發現也說不定
→ umdm:          年
→ griffonshen:哈哈 其實任何理論如果能被打破都是很有意思的事情啊
→ griffonshen:至少可以展開一個全新的研究方向和領域@@
→ griffonshen:其實剛開始對a大引用上的錯誤也沒什麼意見
→ griffonshen:只想就a大引用甲骨錯誤和文字構成的部分多做說明
→ griffonshen:我完全沒有想到上一篇文會引出更多問題
推 umdm:挖勒 要是我是當事人 看到上一句 會有點火...
→ umdm:純粹修養不好 不用裡我
→ griffonshen:其實不管是查錯書或其他原因，只要a大明白自己有發生
→ griffonshen:這樣的問題就好  只是a大另外舉了一些說明要證明我的
→ griffonshen:有誤  我當然也就順勢發招了XD
→ griffonshen:^立論
→ gruemoon:再有學問人品不好都沒用
→ gruemoon:討論一下語氣衝成這樣
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有個現象在台灣很有趣，其他領域不敢說，文字學這塊我到是親眼見過。

有些學者本身的識見不足，當他們要打擊一些推翻自己論點的新理論時。最常
用的方法和您用的所去不遠：「你太驕傲了。」、「我很久沒看書了，但你的論
點我還是不認同。」

這些學者本身就是拿不出對自己有利的證據──或者是說他們根本不知道怎麼找
證據，所以他們也只好從這方面下手。

而這些提出新解的學者也挺有趣的，他們本身的立論其實很有見地，但是他們實
在太老實了

別人攻擊他們的時候，他們只顧著防禦自己的論點。由於很多問題，確實沒有辦
法解決的很完美，所以他們常常顯得左支右絀。

他們忘了攻擊，其實只要反問對手：「支持您論點的證據何在？」

把球做回給對手，對手自然就要疲於奔命的為自己的漏洞找料來補。

在這邊我也不想回應你對於人品的問題，因為知識上的討論有時本來就是一場戰
爭，搓湯圓這種行為，是不會有任何助益的。


※ 編輯: griffonshen     來自: 218.166.145.183      (06/06 08:09)
→ gruemoon:如果您本身真的有幾斤兩重的話
→ gruemoon:相信也不會在這跟人大費唇舌
→ poor1113cs:小推GRUEMOON大
→ nomorethings:其實把論點說明完畢便可，我們要對得起的是論點，不
→ nomorethings:是要對得起使用諷刺言語的某耶人。
→ nomorethings:就算是語氣有點嗆也無妨，畢竟提供的是一個不可多得
→ nomorethings:的學習機會，何不當成語氣嚴重是因為恨鐵不成鋼呢？
→ nomorethings:　轉個念頭，變可以扭轉局勢，為何不能在鍵盤之前冷
→ nomorethings:靜呢？
推 s00459:語氣普通啊，只是偶而多個反問，就像老師上課一樣
推 hhtj:
推 stacybaby:我也覺得語氣還好耶~論點很有說服力是我在這篇看到的
→ stacybaby:此外，看到表音文字那部分我也是有嚇一跳
→ stacybaby:以為自己讀錯了  XD