Re: [解題] 語言邏輯問題

[doom8199 (～口卡口卡 修～)]

※ 引述《kay88 (學無止境)》之銘言：
: 很抱歉 我認為我都舉例也都說明了，甚至我說你倒因為果了，後面的句子
: 也都是在解釋為什麼說您倒因為果，
: 顯然我們在「至少」的語意邏輯上有很大的出入，

: 我想這才是問題在所吧？
: 而且我覺得你的問題也完全沒有把重點指陳，也許在你看來那不是重點
: 可是在我看來，你舉的例子
: :     我是在問 "對你來說 你再說實話還是在說謊話"
: :     不是在問  "對問你的人來說 你再說實話還是在說謊話"
: 我想請問你，對我來說，我說至少3萬不表示我說謊，那是一個底線
: 和對問我的人來說，我說至少3萬就表示我說謊了嗎？
: 你認為這兩個答案是不是一樣的嗎？

:   為什麼不重要？那我們討論的這題數學都不需要問題裡的線索所成立的條件了？
: : 　我是問 "對您來說" 您說出 "至少3萬" 是實話還是謊話
: : 　不是 "對別人來說" 是實話還是謊話
: 顯然你的重點，已經變成是不是說謊了，線索不重要？
: 那所有的問題都不是重點嘍？
: 你直指有沒有說謊，這在你的引喻上已經有另一種含意了，
: 那表示你也認同，有沒有得分才是重點吧？管他什麼線索？是這樣嗎？
: 如果你注重的是你的真理，那線索必定一樣重要，可見你一直將問題放在「有沒有說謊」
: 這件事，卻告訴我有沒跟對方說「線索」重不重要，我很難苟同。

:   先決條件就是，你看不懂我已經在舉例了，還一直問我可以舉例嗎？
:      請問，你有看到我下句說的「可是」嗎？
:      你可以回答我，你能將「至少61分」當成「至少66分」來解釋嗎？
: 可是當他說他至少考了61分，你的確不能將「至少61分」當成「至少66分」來聽
: : 　　不要跳針....
: :     您這些話跟主題完全沒相關
: 為什麼沒相關，主題是語言邏輯，我們用的是中文
: 我們在理解上也是語言文字上的定義有出入
: 對你數學家來說，不小於是數學家的邏輯，是生活化的用法
: 對我這個常人而言，不小於卻是抽象的概念，我們生活化的用法，
: 會說我至少去過東京一次，但不會說我不小於去過東京一次
: 我想問題可能在於，我至少去過東京一次，你的解讀和我的解讀就不一樣了吧？
: 大概你不太使用這個不生活化的句子，
: 不小於去過一次的用法，才符合你數學家的生活
: 原來我們在考數學的時候，也要換顆腦袋，平常用的「至少」的觀念都是錯的？

: 我前述已舉過例子，你卻一再請我舉例，抱歉，中文的譬喻和數學的舉例
: 對你而說，好像是不生活化的形容，也好像是不一樣的東西。
: 如果你的觀點是這樣，我舉了十個譬喻和我舉了十個例子，那全是不相干的東西。
: 在你看來，都是多說無益的。

: 你的結論和我的結論並不一樣吧？
: 你看我是倒果為因，
: 我看你卻是倒因為果
: 為什麼不能拿結論去討論你的前因？
: 數學裡不是也要講究論證前後都一致？
: 我們在A式裡，找到某些可能的答案，卻有B式作進一步的提示，
: 那是不是A、B的條件都要顧及，
: 你能說可以忽略B式，還說B式的線索完全不重要嗎？

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    我的天阿....

    我決定這篇回完後不再回了

    完全不知道您再說啥

    一堆語意上的矛盾

    我也不太想逐句挑出來講

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    (1)  "倒因而果"

         請問這是犯了邏輯裡面何種錯誤 ?

         p是因 , q是果

         p→q  是 因推到果

         q→p  是 果推到因 (也就是倒果為因)

         您要說  p→q 為 "倒因而果"   ＝＝？


　　　　天阿....

        若您是老師

　　　　請別跟學生這樣解釋....

        一般的解題

　　　  都是先給你 p

        然後要您找出 q

        使得    (p→q) <=>  True

        有哪位板友可以解釋何謂 "倒因而果"  ?



    (2)
        前面的例子:

        "　若該圖形為正方形，則該圖形為矩行 "

　　　　這句話等價於  True

        拿矩形返回討論正方形

　　　　跟你拿我的結論再討論分數有沒有11的倍數　請問是差在哪?


        若  p為 False , q為True   ,  (p→q) 為 True

       <=>  q為 True , p為False   ,  (q→p) 為 False


         這就是一般學生常犯的錯誤

         尤其是證明題

　　　　 常拿要證明的東西往回帶入前題所給的東西

　　　　 以為自己的論證是對的

         實際上這種證明是錯的離譜



　　　　 你到目前為止所提出來的意見

　　　   都在做這種  (q→p) 的意見

　　　　 您本人難道還沒發現嗎?

         您從頭到尾都在講 "不完全True" 的東西嗎 (也就是俗稱的 似是而非)




         先問你一個東西就好

　　　　 "拿矩形討論  四邊是否等長(正方形的性質)  有意義嗎?"

         您先回答有沒有意義就好?



　　　　 若您覺得沒意義，表示您前面的意見都是沒意義

　　　　 若您覺得有意義，表示您邏輯有問題



    (3)

         　　      　　你                        某某人

  已知條件    月薪x萬                             未知
　　　　　　　x屬於 S = { x| x=5,10,15}


  推論       你說您金月至少有3萬月薪           ←有聽到這句話(視為已知)


　真偽               <1>                           <2>



  　我從頭到尾就是在問你  <1> 的真偽

  　而非 <2> 的真偽

    拜託搞清楚好嗎

　　問 <2> 的真偽

    和 某某人知不知道你月薪是  5,10,15萬其中一種case 有啥關係?




    (4)

:   先決條件就是，你看不懂我已經在舉例了，還一直問我可以舉例嗎？
:      請問，你有看到我下句說的「可是」嗎？
:      你可以回答我，你能將「至少61分」當成「至少66分」來解釋嗎？
: 可是當他說他至少考了61分，你的確不能將「至少61分」當成「至少66分」來聽


    挖勒

　　聽到這段話

　　表示 "至少" 這詞的意思

　　您又同意我說的 "不小於"  (還是有但書喔)

    然後第四行又說不能這樣看

　　一下 True , 一下 False  ，您希望我怎回答︿︿？



    (5)

: 為什麼沒相關，主題是語言邏輯，我們用的是中文
: 我們在理解上也是語言文字上的定義有出入
: 對你數學家來說，不小於是數學家的邏輯，是生活化的用法
: 對我這個常人而言，不小於卻是抽象的概念，我們生活化的用法，
: 會說我至少去過東京一次，但不會說我不小於去過東京一次
      ^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 我想問題可能在於，我至少去過東京一次，你的解讀和我的解讀就不一樣了吧？
: 大概你不太使用這個不生活化的句子，
: 不小於去過一次的用法，才符合你數學家的生活
: 原來我們在考數學的時候，也要換顆腦袋，平常用的「至少」的觀念都是錯的？


    "我至少去過東京一次" 這句話

　　不就是和我對"至少"的解讀一樣嗎?

    有可能去過 1次、2次、3次、....

    寫成數學語言是:     去過x次， x屬於 S = { x| x>=1 , x屬於N }



    您這人要坳也不是這樣坳吧＝＝

　　"我不小於去過東京一次"   _____(1)

    正確講是:     "我去過東京，不小於去過一次"   ____(2)

            <=>   "我去過東京，大於或等於去過一次"   ____(3)

            <=>   "我去過東京，1次以上"   ____(4)



   　(1) 光就語文來說

　 　整個結構就很怪

　　 我要說也是說  (2)~(4)

     而且我也有好幾次寫成數學語言

　　 若你看不懂就算了＝＝

　　 但別亂套好嗎



     你說這是數學家生活化的用法

　　 那請問

　　 ”你的生活化用法又是啥”

　　 這麼愛掰就請舉例?



  (6)
: 我前述已舉過例子，你卻一再請我舉例，抱歉，中文的譬喻和數學的舉例
: 對你而說，好像是不生活化的形容，也好像是不一樣的東西。
: 如果你的觀點是這樣，我舉了十個譬喻和我舉了十個例子，那全是不相干的東西。
: 在你看來，都是多說無益的。

    當然多說無益

　　自己一堆語意上的矛盾都沒發現

　　還要說別人的舉的例子不相干


: 你的結論和我的結論並不一樣吧？
: 你看我是倒果為因，
: 我看你卻是倒因為果
: 為什麼不能拿結論去討論你的前因？
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

　　請往回看第 (2) 大段

　　您犯了論證一個不該犯的錯誤


: 數學裡不是也要講究論證前後都一致？
　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

    聽到這句話

　　表示你連 p→q 真值表的意思是啥都不懂

: 我們在A式裡，找到某些可能的答案，卻有B式作進一步的提示，
: 那是不是A、B的條件都要顧及，
: 你能說可以忽略B式，還說B式的線索完全不重要嗎？
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

    天阿....

    我有忽略嗎？

　　講不知道多少遍了....


    可以請您從我的文章中

　　指出哪裡 有說出可以忽略嗎 ?

　
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    我不敢說我自己的邏輯有多好

　　但起碼自己知道自己所論述的東西是啥



　　雙方辯論的時候

　　若某一方有邏輯上的錯誤

　　可以藉由雙方的推論來證明出哪一方邏輯上有問題

　　進而導回正確的邏輯

　　這才是一個好的辯論




　　辯論時常常會有各說各話

　　這就是因為雙方抱持著的 "前提" 常常是互斥(或是只有部份交集)

    其實只要推論上無誤

　　雙方講的東西都對


　

　　可是

　　您知道你犯了邏輯上最基本也最不該犯的一個錯誤

　　就是拿結果返回去討論前因

　　想這樣子討論

　　只有當  p <=> q  才行

　　可是 q是未知，也不知道是否 p <=> q

    所以只能先乖乖的從  p→q


: 為什麼不能拿結論去討論你的前因？
　　在我看到您講這句話後

　　我覺得沒必要討論了＝＝

　　光這句話

　　就能否定你前面說的那些意見並非等價於 True 了

　　若您還要堅持自己是對的

    那就是你自己邏輯上有問題了


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 140.113.141.151
推 pupu:"倒果為因"並不是由結果推到原因的意思喔! 應該是"把結果當成
→ pupu:原因了"的意思(沒有要戰喔!!)
→ doom8199:一樣的意思吧＝＝a  , 把q當成原因，不正是要討論p嗎
→ doom8199:不然 p、q 都視為原因，就不知道要討論啥東西了 OTZ
→ blausea:實在佩服doom8199。看完這一串文章，我笑了.......
→ pupu:哈 同意樓上的看法 原本的題目就設計的很奇怪吧?
→ kellys21:原題目：及格也是11的倍數不就決定分數會是66 77 88 99?
→ goshfju:發現很囧的題目很容易就被討論起來..orz
→ goshfju:也是啦 這種題目本身就有爭議性 = =
→ goshfju:最早的原PO想法都沒錯..只能說題目本身傻眼
→ goshfju:這種題目普遍爭議性都來自..出題者國文不好 @@
推 idphobia:爛題目就別管他就好，花時間爭論爛題目倒不如去讀別題
推 idphobia:kay88愛選啥就選啥，拜託不要去教人然後誤人子弟
推 suomax:考題的目的常常都不是讓 statement 為 true 吧 = =a
→ suomax:我覺得這樣的說法有問題，那我題目只要隨便給個 false p 就
→ suomax:得分了
→ doom8199:不太懂s大的意思。 我打的    (p→q) <=>  True
→ doom8199:這句話的意思除了包含您說的，還要滿足當 p=true 時
→ doom8199:q也必須為 true 才行。
→ doom8199:舉例比較清楚:  假設有個題目給三角形的三邊長
→ doom8199:要你算出三角形面積。
→ doom8199:雖然是算的出來(帶海龍公式)，可是由三角形面積
→ doom8199:無法回推三角形的三邊長為何 (因為可能有無限多組)