[討論] 總結我對火炮和騎兵的一些看法

[sandpiper (￾ )]

1.火炮的確在明初就已經傳入(或許元朝就有 不過文獻我忘記在哪裡了)
  明城祖靖難時就曾經用火炮轟擊南京城

2.重騎兵在歐洲中古世紀 幾乎是歐陸所有國家的主力兵種(當然 如前文所講 主力兵種和
  該兵種所佔軍隊的比例是兩回事) 這也是為什麼aoc中有遊俠的國家只有歐陸國家

3.美洲在舊世界傳入馬之前 他們是沒有原生馬的 這一點請好好去看看生物地理學
  或者是槍砲.病菌與鋼鐵一書 這一本書華盛頓郵報評為"這是一本極其重要的書
  每個大學生必讀之經典"
  書中大意是說生物資源的分布和地理特性會影響國家長期的發展

  美洲沒有馬不僅導致騎兵隊讓他們的步兵相形見絀 大型牲畜的缺乏也導致美洲原
  住民的病菌數量遠少於歐亞兩洲的居民(因為很多疾病是在人類和牲畜長期接觸之後 轉
  變成專門寄生人類的病原體)
  所以當年為什麼不是印加人傳播病菌讓區區一兩百個西班牙遠征軍全滅
  而是西班牙遠征軍讓印加人因疾病死了數萬 就是這個道理

4.關於匈奴的遊俠 老實說這一點我也很納悶 畢竟匈奴滅亡和匈牙利建國之間隔了四百多
  年 現在學者對於匈奴和匈牙利的血緣關係 還是各說各話 莫衷一事
  雖然兩者之間可能有間接的血統關係 但是匈奴有遊俠是不合理 匈牙利有遊俠才是合理
  的(當然只要能證明匈牙利是匈奴的直接後代 那麼匈奴有遊俠當然就合理了)


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◆ From: 163.15.15.200

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作者: treker (星際旅行者) 看板: AOE
標題: Re: [討論] 總結我對火炮和騎兵的一些看法
時間: Thu Apr 21 23:21:45 2005

※ 引述《sandpiper (￾ )》之銘言：
: 1.火炮的確在明初就已經傳入(或許元朝就有 不過文獻我忘記在哪裡了)
:   明城祖靖難時就曾經用火炮轟擊南京城
: 2.重騎兵在歐洲中古世紀 幾乎是歐陸所有國家的主力兵種(當然 如前文所講 主力兵種和
:   該兵種所佔軍隊的比例是兩回事) 這也是為什麼aoc中有遊俠的國家只有歐陸國家
: 3.美洲在舊世界傳入馬之前 他們是沒有原生馬的 這一點請好好去看看生物地理學
:   或者是槍砲.病菌與鋼鐵一書 這一本書華盛頓郵報評為"這是一本極其重要的書
:   每個大學生必讀之經典"
:   書中大意是說生物資源的分布和地理特性會影響國家長期的發展
:   美洲沒有馬不僅導致騎兵隊讓他們的步兵相形見絀 大型牲畜的缺乏也導致美洲原
:   住民的病菌數量遠少於歐亞兩洲的居民(因為很多疾病是在人類和牲畜長期接觸之後 轉
:   變成專門寄生人類的病原體)
:   所以當年為什麼不是印加人傳播病菌讓區區一兩百個西班牙遠征軍全滅
:   而是西班牙遠征軍讓印加人因疾病死了數萬 就是這個道理
: 4.關於匈奴的遊俠 老實說這一點我也很納悶 畢竟匈奴滅亡和匈牙利建國之間隔了四百多
:   年 現在學者對於匈奴和匈牙利的血緣關係 還是各說各話 莫衷一事
:   雖然兩者之間可能有間接的血統關係 但是匈奴有遊俠是不合理 匈牙利有遊俠才是合理
:   的(當然只要能證明匈牙利是匈奴的直接後代 那麼匈奴有遊俠當然就合理了)

匈牙利的人種據推測應該是馬札爾人

馬札爾人的老祖宗是來自中國東北的韎騔

此族極善射箭

唐太宗就是在東征高麗時被此國的射手所傷導致回家後掛掉

高麗國射箭術強大很有傳統的

後來被唐朝趕走後他們輾轉來到匈牙利平原

從烏克蘭平原到匈牙利有很久以前就來的東方游牧民族後裔 (匈奴 西徐亞 等等....)

彼此融合後成為新的馬札爾人





推原po一句 "主力兵種"

東歐在多代東方民族的入侵下

特別重視騎兵

已經成為一個傳統

保有東方式輕裝的傳統

匈奴蒙古薩拉森的文化不會讓他們發展成遊俠

但論起騎兵戰術東方民族可是一流的

直到火器的應用成熟




土耳其火砲設定這麼強

西方國家對千年不破的君士坦丁堡城牆被打破一定印象太深刻 XD






波蘭直到工業革命也是保留者騎兵

二次大戰波蘭輕騎兵甚至還向德國裝甲車衝鋒  (Orz.....太偉大了....)




ptt的歷史版跟戰史版是好地方

有空多看看

玩起aoc感覺會更深啊



版主不好意思 打了一堆跟aoc不太有關的

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◆ From: 61.70.192.55
※ 編輯: treker          來自: 61.70.192.55         (04/21 23:22)
※ 編輯: treker          來自: 61.70.192.55         (04/21 23:26)
推 fyc:其實是波蘭騎兵先向德國步兵衝鋒.沒想到戰車在後面^^
推 sandpiper:請問原PO寫的馬札兒人的來源已經定論了嗎?
→ sandpiper:以我的了解 目前馬札兒人的來源還爭論很大
推 treker:我也是看看網路上的討論寫過來的 交流交流 ^_^
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作者: RollingWave (昱行) 看板: AOE
標題: Re: [討論] 總結我對火炮和騎兵的一些看法
時間: Fri Apr 22 01:05:58 2005

   基本上來說, 一開始採用全副武裝的重騎士的是波斯人, 早在羅馬年代他們就採用了
, 中國其實有好幾個時期也是有這種超重騎兵, 雖然跟到中古晚期的騎士不能比, 但
當中國首先在南北朝用重騎兵時比當代的西歐騎兵重非常多. 而當西歐人真正發展到我們
今天所認定的knights, 那種full plate的時代其實算是在這個遊戲的最末期了. 而也因為
同時火器也大幅的興起跟整個戰爭型態的改變, 實際上, 當時的騎士階級已經是走到末路
了.

   Celts, 是包含了很大的範圍, 愛爾蘭人與蘇格蘭人算是最後殘存的一群, 本來
他們從希臘到西班牙都有蹤跡. 高盧, 古西班牙, 在Anglo saxon 入侵前的整個英國基本
上都是.

   以火砲來說, 中國確實有, 但是在明末前的發展幾乎是以野戰砲的發展居多. 所謂的
子母砲之流的, 適用來打人的, 而不是用來攻城的遠距火砲, 這也跟歷史的發展有關,
畢竟一統天下的中國很少需要去攻擊守備嚴森的城池, 即使需要, 中國人本來的攻城
方法詭計就多的胡說八道, (可以參考看看宋代的武經總要) 也難掛火砲的發展比較是也對
付蒙古或是一般的野戰情形為主. 如果宋元明的階段中國是像歐洲一樣陷入長期的戰國時
代, 那相信中國的火砲發展應該是會相當的不同. 尤其是明朝,在這歷史的轉捩點上中國卻
剛好碰到基本上很和平的時代, 只能說天運不與.
   但aoc裡面有爭議的東西很多啦, 怪怪的丟斧兵....連弩其實不算很有代表性的中國部
隊..以宋朝來說應該神臂弩更具代表, 或是斬馬刀之類的大刀部隊相對來說時代的重要性
與代表性都比較好.

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    And Remember, the truth that once was spoken:

             "TO LOVE ANOTHER PERSON IS TO SEE THE FACE OF GOD"

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◆ From: 140.119.194.56
推 chinese228:擲斧兵是源自於鐵鎚查理斯,松藍武士則是梅爾
→ chinese228:吉勃遜的電影搞出來的..但最扯的還是韓國的馬
→ chinese228:戰車,我一直懷疑是微軟是不是有拿韓國人的好댠
→ chinese228:處,才做出那麼白濫的城堡兵........
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作者: chinese228 (偶也是羅利控) 站內: AOE
標題: Re: [討論] 總結我對火炮和騎兵的一些看法
時間: Fri Apr 22 01:40:05 2005

※ 引述《RollingWave (昱行)》之銘言：
:    基本上來說, 一開始採用全副武裝的重騎士的是波斯人, 早在羅馬年代他們就採用了
: , 中國其實有好幾個時期也是有這種超重騎兵, 雖然跟到中古晚期的騎士不能比, 但
: 當中國首先在南北朝用重騎兵時比當代的西歐騎兵重非常多. 而當西歐人真正發展到我們
: 今天所認定的knights, 那種full plate的時代其實算是在這個遊戲的最末期了. 而也因為
: 同時火器也大幅的興起跟整個戰爭型態的改變, 實際上, 當時的騎士階級已經是走到末路
: 了.
:    Celts, 是包含了很大的範圍, 愛爾蘭人與蘇格蘭人算是最後殘存的一群, 本來
: 他們從希臘到西班牙都有蹤跡. 高盧, 古西班牙, 在Anglo saxon 入侵前的整個英國基本
: 上都是.
:    以火砲來說, 中國確實有, 但是在明末前的發展幾乎是以野戰砲的發展居多. 所謂的
: 子母砲之流的, 適用來打人的, 而不是用來攻城的遠距火砲, 這也跟歷史的發展有關,
: 畢竟一統天下的中國很少需要去攻擊守備嚴森的城池, 即使需要, 中國人本來的攻城
: 方法詭計就多的胡說八道, (可以參考看看宋代的武經總要) 也難掛火砲的發展比較是也對
: 付蒙古或是一般的野戰情形為主. 如果宋元明的階段中國是像歐洲一樣陷入長期的戰國時
: 代, 那相信中國的火砲發展應該是會相當的不同. 尤其是明朝,在這歷史的轉捩點上中國卻
: 剛好碰到基本上很和平的時代, 只能說天運不與.
:    但aoc裡面有爭議的東西很多啦, 怪怪的丟斧兵....連弩其實不算很有代表性的中國部
: 隊..

其實以此遊戲設定的時代而言
連弩兵的確是相當有特色兵種
尤其是配合騎兵衝鋒
常有相當不錯的效果

至於宋朝的神臂弓.....
我的感覺是
宋朝人是真的很會搞些怪玩意
只是真實的效果卻.........


以宋朝來說應該神臂弩更具代表, 或是斬馬刀之類的大刀部隊相對來說時代的重要性
: 與代表性都比較好.

斬馬刀這些東西我覺得反而更不實用
這類武器的效果比較像是說書人吹出來的
而不是真的那麼好用....

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作者: fyc (無聲的雨) 看板: AOE
標題: Re: [討論] 總結我對火炮和騎兵的一些看法
時間: Fri Apr 22 01:46:12 2005

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◆ From: 140.119.194.56
推 chinese228:擲斧兵是源自於鐵鎚查理斯,松藍武士則是梅爾
     擲斧兵很早就出現了吧.參考E.M.Lloyd的<<History of Infantry>>
     有提到.最初的法蘭克軍隊是攜帶標槍.短劍.擲斧的步兵
     作戰時常使用大方陣.其實沒有專丟斧頭的部隊吧...

     要知道法蘭克人的生活環境是森林.任何人自然會想要用吃飯的工具當武器
     那麼他們自然就想到拿斧頭了

     至於鐵鎚查理對軍事上的影響.應該是他在與回教徒的都爾之戰後.
     開始想要建立一支強大的騎兵部隊

→ chinese228:吉勃遜的電影搞出來的..但最扯的還是韓國的馬
     松蘭武士不是沒有.問題是出現在羅馬時代

→ chinese228:戰車,我一直懷疑是微軟是不是有拿韓國人的好댠
     好像是因為工程師是韓國人的關係...

→ chinese228:處,才做出那麼白濫的城堡兵........
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◆ From: 220.139.116.205
推 chinese228:我沒說沒有,我只是說這東西取材自英雄本色...
→ chinese228:讓擲斧兵出名的查理斯,沒他用這打贏柏柏人的묠
→ chinese228:輕馬,微軟也不會用此當成堡兵....
推 treker:龜甲船倒真是李舜臣將軍的必殺技 九鬼嘉龍打到哭
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作者: RollingWave (昱行) 看板: AOE
標題: Re: [討論] 總結我對火炮和騎兵的一些看法
時間: Fri Apr 22 20:10:57 2005

※ 引述《chinese228 (偶也是羅利控)》之銘言：
: 其實以此遊戲設定的時代而言
: 連弩兵的確是相當有特色兵種
: 尤其是配合騎兵衝鋒
: 常有相當不錯的效果
: 至於宋朝的神臂弓.....
: 我的感覺是
: 宋朝人是真的很會搞些怪玩意
: 只是真實的效果卻.........
: 以宋朝來說應該神臂弩更具代表, 或是斬馬刀之類的大刀部隊相對來說時代的重要性
: : 與代表性都比較好.
: 斬馬刀這些東西我覺得反而更不實用
: 這類武器的效果比較像是說書人吹出來的
: 而不是真的那麼好用....
在下孤陋寡聞, 到沒聽過過連弩配騎兵...(還是你是指遊戲中?XD) 以"特色"來說或許還
夠, 但我只是決的連弩並不是中國軍隊中一個廣泛用到的兵器, 一般聽說都是攻城戰
打道城門內才會用上....

宋代的軍事強弱其實我覺得以成敗來看是不準的, 因為在天時地利上宋一開始就完全喪
失, 而這就算了, 還因為唐代滅亡的教訓而在人和上也自廢武功. 一個古代軍隊的實力
往往力幾乎是等同於帶兵人的實力, 君不見漢尼拔這一批烏合之眾卻把羅馬的的胡說八道
, 後稱是古世界最強的波斯帝國卻被亞歷山大一之人數不多的軍隊滅了... 可見宋代在為
了防武將把權而設下一堆限制對於軍隊實力的影響之深, 而當面臨災難而出現特例的放縱
時(如岳飛)真正的實力才能比較看的出來.

在斬馬刀之流的實用性來看, 當他們的雛型在魏晉南北朝後期那個被重騎兵稱霸的年代
出現後, 到了唐朝其實就漸漸變成步兵的主流武器了(陌刀)而同時重騎兵卻漸漸的消失
..一直到了中國面臨了馬匹來源斷絕的問題才又開始出現(因為馬太寶貴了) 以這種推論來
看, 這類武器的實用性應該是真的, 契丹與女真都不是完全的遊牧民族, 他們跟西夏都是
採用了重騎兵為主力的軍隊, 如果這類的兵器真的沒用,在加上宋代的軍事領導侷限, 很難
相信這個王朝能持續如此久..而且都是因為外交政側的急轉彎才會出事..面對橫掃歐亞的
蒙古人還能硬撐數十年.

一般公認宋代應該是中國冷兵器時代的發展上巔峰, 而神臂與斬馬號稱是他們的兩大兵器,
似乎不應該太低估古人的智慧.



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◆ From: 140.119.194.56
推 kkkk123123:好文筆
→ kkkk123123:你的文字很不錯
推 SimpLeMoW:最近AOC非常有深度
推 vflbdk:都在講歷史... 12~
推 adadad:覺得好像 在考國文的 改錯字
推 JosephC:嗯..有深度的AOE版才是精采的!!
推 gingibye:說的真好！
推 iamhm:R大也有看這版啊 ><
→ iamhm:要不要考慮出書 XDDD
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作者: chinese228 (偶也是羅利控) 站內: AOE
標題: Re: [討論] 總結我對火炮和騎兵的一些看法
時間: Sat Apr 23 04:11:20 2005

※ 引述《RollingWave (昱行)》之銘言：
: ※ 引述《chinese228 (偶也是羅利控)》之銘言：
: : 其實以此遊戲設定的時代而言
: : 連弩兵的確是相當有特色兵種
: : 尤其是配合騎兵衝鋒
: : 常有相當不錯的效果
: : 至於宋朝的神臂弓.....
: : 我的感覺是
: : 宋朝人是真的很會搞些怪玩意
: : 只是真實的效果卻.........
: : 以宋朝來說應該神臂弩更具代表, 或是斬馬刀之類的大刀部隊相對來說時代的重要性
: : 斬馬刀這些東西我覺得反而更不實用
: : 這類武器的效果比較像是說書人吹出來的
: : 而不是真的那麼好用....
: 在下孤陋寡聞, 到沒聽過過連弩配騎兵...(還是你是指遊戲中?XD) 以"特色"來說或許還
: 夠, 但我只是決的連弩並不是中國軍隊中一個廣泛用到的兵器, 一般聽說都是攻城戰
: 打道城門內才會用上....
: 宋代的軍事強弱其實我覺得以成敗來看是不準的, 因為在天時地利上宋一開始就完全喪
: 失, 而這就算了, 還因為唐代滅亡的教訓而在人和上也自廢武功. 一個古代軍隊的實力

: 往往力幾乎是等同於帶兵人的實力, 君不見漢尼拔這一批烏合之眾卻把羅馬的的胡說八道
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

這很難說吧
漢尼拔能勝固然是因為御兵能力相當不錯
可是假如羅馬部隊沒犯上太多陣勢上的失略
誰贏誰輸還很難說

況且如果是這樣的話
那羅馬帝政中晚期許多對外大戰也都是頗具雄略的皇帝親自領兵
可全軍覆沒的事卻屢屢發生......

綜觀古今中外的戰史書籍
還不都是勝利者留下來的筆跡
凱薩固然頗負才略
可龐培這平服小亞細亞 征略西班牙諸省的大將就不會帶兵嗎??
但今天去翻閱凱薩戰記卻發現兩雄交鋒
凱薩不沒把對手毀滅 也能殺個上千上萬
可自己卻死傷不超過500人
你覺得這種紀錄難道可信嗎??

另外
亞歷山大在高迦米拉會戰只有兵力4萬 騎兵7000
可面對號稱百萬的波斯軍猛攻卻宣稱損失不超過100人
且殲敵30萬 俘虜60萬
難道你不會懷疑波斯人是去打仗還是去玩"俘虜遊戲"嗎??

史書看看知道是事實就好
可不用太迷信主將能力
畢竟戰爭這東西不是只有一種變數可以決定結局


: , 後稱是古世界最強的波斯帝國卻被亞歷山大一之人數不多的軍隊滅了... 可見宋代在為
: 了防武將把權而設下一堆限制對於軍隊實力的影響之深, 而當面臨災難而出現特例的放縱
: 時(如岳飛)真正的實力才能比較看的出來.

限制軍隊實力是一回事
武器殺傷力又是另一回事
我想這兩這根本不能畫上等號吧~~!!



: 在斬馬刀之流的實用性來看, 當他們的雛型在魏晉南北朝後期那個被重騎兵稱霸的年代
: 出現後, 到了唐朝其實就漸漸變成步兵的主流武器了(陌刀)而同時重騎兵卻漸漸的消失
: ..一直到了中國面臨了馬匹來源斷絕的問題才又開始出現(因為馬太寶貴了) 以這種推論來
: 看, 這類武器的實用性應該是真的, 契丹與女真都不是完全的遊牧民族, 他們跟西夏都是
: 採用了重騎兵為主力的軍隊, 如果這類的兵器真的沒用,在加上宋代的軍事領導侷限, 很難
: 相信這個王朝能持續如此久..而且都是因為外交政側的急轉彎才會出事..面對橫掃歐亞的
: 蒙古人還能硬撐數十年.

宋代能稱那麼久是因為經濟力和外交夠強大
因此除非你有必勝的把握
否則沒事何必宰掉供養你奶水的肥羊

遼國在耶律德光後戰力不比宋朝強到哪去
面對宋太宗北伐也是趁敵軍深入國境後再切掉敵後補給線
而不是靠硬碰硬決定勝負

至於壇淵之盟
遼軍面對一堆棄城逃跑的宋朝文官
卻打到主帥戰死殺場
你想遼國真有能力滅掉宋朝嗎??
為了避免重踏太宗覆轍
況且威嚇宋朝的效果已經達到
如果你是遼國當家 你想打場勝算有限的戰爭還是拿錢走人??

至於女真
一開始他們根本搞不清楚狀況
糊裡糊塗拿下北方後還想南侵
無奈力量不夠只好收兵回家
之後還不是學遼國那套 拿錢走人而不再向南侵略??

談到蒙古
他的目標根本不是宋朝
所以早期對南部的攻略也只是試探性的打打
即使是蒙哥汗攻打四川
目的還不是想打通通往緬甸的道路
對於偏安江南的宋朝當局
有沒有四川根本不影響國家存亡
(東晉就是個例子 該朝蜀地丟去3次 總合時間也超過40年 可依然存活過百年)

總
: 一般公認宋代應該是中國冷兵器時代的發展上巔峰, 而神臂與斬馬號稱是他們的兩大兵器,
: 似乎不應該太低估古人的智慧.

沒人在低估古人的智慧
可也沒必要誇大前人的才華
如果沒有切確的關聯性
我們沒必要去將兩者強畫上等號




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◆ From: 140.112.240.75
推 shinest:嗚嗚，這一系列幾乎都m起來了... ><"
推 shinest:想拿優文的，就盡情發揮吧!! 期待版友們熱烈推文
推 joh:很多歷史其實是凸顯罷了
→ joh:天下哪一個歷史不是強者寫的?
推 fyc:所以鄉長要表達的是???????????????????????????????
→ ohyouarepig:那個凸字吧 我覺得鄉長最近小考太多 累了吧꜠
推 a0000959:鄉長洨考多 麻煩將心比心好嗎?
推 TAKAHIRO:洨考....是考啥的洨考阿@@
推 SULAjardin:鄉長說的 不正是心中的OS嗎 >\\\<
推 kcamus:／￣＼／￣＼     ／￣￣￣￣￣￣＼
→ kcamus:x ──── │ˍ／  我小考很多   │
→ kcamus:＼ˍˍˍˍ／ ＼    ，好嗎？     │
→ kcamus: │ ││ │    ＼  我交電考砸你 │
→ kcamus: │ /  \ │     │ 又不是不曉得 │
→ kcamus:▅█    █▅     ＼ˍˍˍˍˍˍ／
推 oneword:鄉長生氣了嗎?    XDDD
推 SimpLeMoW:優文!!!!
推 kkkk123123:鄉長你不說出你心中的OS我們怎麼知道你的凸
推 Attui:最近我都很期待kcamus大的推文...還會改OS...XD
→ kcamus:鄉長的歷史是我寫的，那我算強者嗎*_*
推 gerado:推樓上強者 XD
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作者: chinese228 (偶也是羅利控) 站內: AOE
標題: Re: [討論] 總結我對火炮和騎兵的一些看法
時間: Sat Apr 23 08:35:37 2005

補充一下前文有關城堡兵的問題
基本上我覺得微軟設定城堡兵這東西的標準
是在於西元500至1500年之間
遊戲中出現的種族所創造出來較具特色的兵種
而非最常使用兵種
以此來打個比方
波斯薩姍王朝固然有使用戰象的紀錄(尤其是跟羅馬打的那幾場)
問題是依書面上的記載
每場會戰常常是幾萬人才配上幾十頭戰象
而一場戰上場的大象最多也不會超過200頭
這樣低的使用率
我們可以把戰象當成波斯的主力部隊嗎??

至於拜占庭聖騎兵的概念則是來自於11世紀末的拜占庭重裝騎兵
該部隊曾在11世紀末至12世紀末鎮威四方
屢敗黑海一帶的'蠻族'步兵
可是基本上這種部隊在1199年後便因財政困難而消失殆盡
到了13世紀中期拜占庭復國也無力重建此軍
這樣出現只有100多年的兵種真能代表延續1000多年的拜占庭軍隊嗎??

至於其他像阿茲特克豹勇士 塞爾特松藍武士 西班牙征服者等也都是如此
如果真要依史實來看
這些'曇花一現'的兵種代表性絕對比中國連弩兵還低.....



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◆ From: 140.112.115.123
推 fyc:還有一個問題.就是小天使"匈牙利輕騎兵"
→ fyc:那應該是近代早期波蘭的特有兵種吧
推 fyc:http://tinyurl.com/9q4st
推 iamhm:就是那個衝戰車的傢伙嗎 XD
推 kudu:一直很好奇  那兩根到底是拿來幹嘛的?