※ 引述《KeyserSoze (Heavenly Creature)》之銘言：
: 中國時報 社 論 1999.04.22
: 打開地獄的大門
: 科索沃戰事愈演愈烈，更多人會死、更多人需要送醫，更多家庭會破碎流
: 離 。在最終的和平降臨之前，這樣的痛苦還會持續相當時日。
: 最弔詭的是，這場悲劇並非事先難料，而是完全可以預見的。一九九二
: 年， 波士尼亞的回教徒要獨立，可是境內占三分之一的塞爾維亞人強烈反
: 對，塞族 領袖米克立奇在國會上咆哮著：「你們這些人聽著，你們根本沒有
: 戰爭的準備 ，當你們這麼做的時候，就是打開了地獄的大門！」對於獨立心
: 切的回教徒而 言，這種話顯然只會加強獨立的決心。於是一場回教徒對東正
: 教徒的部落戰爭 爆發，四年下來出現二戰後最殘暴的種族屠殺事件，建設倒
: 退二十年。波士尼 亞是獨立了，不過百分之四十九的土地在國際調停下劃給
: 了塞族人民。
: 南斯拉夫科索沃激進獨立派領袖就近目睹了波士尼亞的悲劇，他們很清楚
: 知 道會發生什麼事情，但他們追求獨立的驅動力還是讓他們這麼做了。在民
: 主人 權為世界潮流的今天，世界各地均出現少數民族要求獨立的呼聲，而且
: 常被說 成反映人權的趨勢，人們樂觀地比擬加拿大魁北克省和平公投的情
: 形；不幸的 是，世界絕大部分地區都沒有演化到這種地步，包括歐洲中英國
: 的北愛爾蘭、 西班牙的巴斯克都做不到，南斯拉夫更是全盤失敗。
: 基本的道理在於，這些要求獨立並願意為之一戰的地方，其驅動力並非現
: 代 意義的民主和人權，而是某種古老的部落意識，這種意識甚至令主張獨立
: 區內 的少數民族感到害怕。他們認為留在一個更大的家庭裡更有保障。東帝
: 汶的獨 立呼聲聞名於西方，有人因此得到諾貝爾和平獎。但今天一旦趨於實
: 現，卻天 天腥風血雨，獨立軍不僅跟宗主國作戰，也跟境內的少數民族作
: 戰，天天死人 ，西方反而沉默了。
: 對兩岸關係而言，公投絕非保障台灣安全的手段；相反地，它是打開地獄
: 大 門的鑰匙，一旦打開就沒有伸縮的空間。表面上，各敵對派系的激進者是
: 對立 的，實際上他們卻擁有連鎖共生的關係。一旦台灣激進者的道德性獲得
: 肯定， 這會促成大陸、美國、日本的激進者在各自領域的道德性都立刻獲得
: 肯定，一 場沒有是非善惡的部落戰爭遂不可免，而最弱的那一方正是修羅場
: 的位置。
: （徐宗懋）
哈哈！於我心有戚戚焉！
--
不談昨日的失敗 不做昨日的幻想
只掌握眼前的時刻
奮發於人生的目標
成功的果實終究會來到
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作者: eclo (今朝有酒今朝醉) 看板: NewsTalks
標題: Re: 轉錄『公投：打開地獄的大門』
時間: Fri Apr 23 14:37:31 1999
又是一篇鴕鳥心態的呼應中國領導人的言論
這樣的推論適合打壓新疆的維族西藏的藏族
因為這些地方是現實的在中國的權力管轄之下希望分裂出來
因此情形如同文章中的巴爾幹半島
但台灣目前的情況明顯的大不相同
對於希望維持現狀的大多數台灣人民來說
不論是更改國號的公民投票案
或是接受中國方面一國兩制的提案都不會通過
因此台灣還是實質上的維持現狀
但是透過一次次的公民直接表達意願
可以促進中國的民主化
也可以使中國人民逐漸聽到台灣人民的聲音
中國拒絕見到台灣進行獨立方向的公投議案
但總不能不歡迎台灣進行統一的議案進行公民投票吧
既然中國接受統一的公民投票
就要接受公民投票的結果
如果台灣人民拒絕接受目前一國兩制的提議
那中國就要提出更好的條件來吸引台灣與大陸統一
所以公民投票不只是解決台灣問題的良方
也是解救台灣目前逐步走向地獄的唯一解決之道
※ 引述《KeyserSoze (Heavenly Creature)》之銘言：
: 中國時報 社 論 1999.04.22
: 打開地獄的大門
: 科索沃戰事愈演愈烈，更多人會死、更多人需要送醫，更多家庭會破碎流
: 離 。在最終的和平降臨之前，這樣的痛苦還會持續相當時日。
: 最弔詭的是，這場悲劇並非事先難料，而是完全可以預見的。一九九二
: 年， 波士尼亞的回教徒要獨立，可是境內占三分之一的塞爾維亞人強烈反
: 對，塞族 領袖米克立奇在國會上咆哮著：「你們這些人聽著，你們根本沒有
: 戰爭的準備 ，當你們這麼做的時候，就是打開了地獄的大門！」對於獨立心
: 切的回教徒而 言，這種話顯然只會加強獨立的決心。於是一場回教徒對東正
: 教徒的部落戰爭 爆發，四年下來出現二戰後最殘暴的種族屠殺事件，建設倒
: 退二十年。波士尼 亞是獨立了，不過百分之四十九的土地在國際調停下劃給
: 了塞族人民。
: 南斯拉夫科索沃激進獨立派領袖就近目睹了波士尼亞的悲劇，他們很清楚
: 知 道會發生什麼事情，但他們追求獨立的驅動力還是讓他們這麼做了。在民
: 主人 權為世界潮流的今天，世界各地均出現少數民族要求獨立的呼聲，而且
: 常被說 成反映人權的趨勢，人們樂觀地比擬加拿大魁北克省和平公投的情
: 形；不幸的 是，世界絕大部分地區都沒有演化到這種地步，包括歐洲中英國
: 的北愛爾蘭、 西班牙的巴斯克都做不到，南斯拉夫更是全盤失敗。
: 基本的道理在於，這些要求獨立並願意為之一戰的地方，其驅動力並非現
: 代 意義的民主和人權，而是某種古老的部落意識，這種意識甚至令主張獨立
: 區內 的少數民族感到害怕。他們認為留在一個更大的家庭裡更有保障。東帝
: 汶的獨 立呼聲聞名於西方，有人因此得到諾貝爾和平獎。但今天一旦趨於實
: 現，卻天 天腥風血雨，獨立軍不僅跟宗主國作戰，也跟境內的少數民族作
: 戰，天天死人 ，西方反而沉默了。
: 對兩岸關係而言，公投絕非保障台灣安全的手段；相反地，它是打開地獄
: 大 門的鑰匙，一旦打開就沒有伸縮的空間。表面上，各敵對派系的激進者是
: 對立 的，實際上他們卻擁有連鎖共生的關係。一旦台灣激進者的道德性獲得
: 肯定， 這會促成大陸、美國、日本的激進者在各自領域的道德性都立刻獲得
: 肯定，一 場沒有是非善惡的部落戰爭遂不可免，而最弱的那一方正是修羅場
: 的位置。
: （徐宗懋）
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長髮好色老酒鬼
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作者: MIKEHUANG (站在生命的起點) 站內: NewsTalks
標題: Re: 轉錄『公投：打開地獄的大門』
時間: Fri Apr 23 20:23:27 1999
※ 引述《eclo (今朝有酒今朝醉)》之銘言：
: 又是一篇鴕鳥心態的呼應中國領導人的言論 不是駝鳥心態 是事實!你好像很喜歡打仗!
: 這樣的推論適合打壓新疆的維族西藏的藏族
: 因為這些地方是現實的在中國的權力管轄之下希望分裂出來
: 因此情形如同文章中的巴爾幹半島
: 但台灣目前的情況明顯的大不相同
: 對於希望維持現狀的大多數台灣人民來說
: 不論是更改國號的公民投票案
: 或是接受中國方面一國兩制的提案都不會通過
: 因此台灣還是實質上的維持現狀
: 但是透過一次次的公民直接表達意願
: 可以促進中國的民主化 你能肯定嗎?
: 也可以使中國人民逐漸聽到台灣人民的聲音
: 中國拒絕見到台灣進行獨立方向的公投議案
: 但總不能不歡迎台灣進行統一的議案進行公民投票吧
: 既然中國接受統一的公民投票
: 就要接受公民投票的結果 中共是不可能接受所謂公民投票的結果的
: 如果台灣人民拒絕接受目前一國兩制的提議
: 那中國就要提出更好的條件來吸引台灣與大陸統一
: 所以公民投票不只是解決台灣問題的良方 這種公投的結果更可能加速台灣人民的分裂!
: 也是解救台灣目前逐步走向地獄的唯一解決之道 是嗎??????
: ※ 引述《KeyserSoze (Heavenly Creature)》之銘言：
: : 中國時報 社 論 1999.04.22
: : 打開地獄的大門
: : 科索沃戰事愈演愈烈，更多人會死、更多人需要送醫，更多家庭會破碎流
: : 離 。在最終的和平降臨之前，這樣的痛苦還會持續相當時日。
: : 最弔詭的是，這場悲劇並非事先難料，而是完全可以預見的。一九九二
: : 年， 波士尼亞的回教徒要獨立，可是境內占三分之一的塞爾維亞人強烈反
: : 對，塞族 領袖米克立奇在國會上咆哮著：「你們這些人聽著，你們根本沒有
: : 戰爭的準備 ，當你們這麼做的時候，就是打開了地獄的大門！」對於獨立心
: : 切的回教徒而 言，這種話顯然只會加強獨立的決心。於是一場回教徒對東正
: : 教徒的部落戰爭 爆發，四年下來出現二戰後最殘暴的種族屠殺事件，建設倒
: : 退二十年。波士尼 亞是獨立了，不過百分之四十九的土地在國際調停下劃給
: : 了塞族人民。
: : 南斯拉夫科索沃激進獨立派領袖就近目睹了波士尼亞的悲劇，他們很清楚
: : 知 道會發生什麼事情，但他們追求獨立的驅動力還是讓他們這麼做了。在民
: : 主人 權為世界潮流的今天，世界各地均出現少數民族要求獨立的呼聲，而且
: : 常被說 成反映人權的趨勢，人們樂觀地比擬加拿大魁北克省和平公投的情
: : 形；不幸的 是，世界絕大部分地區都沒有演化到這種地步，包括歐洲中英國
: : 的北愛爾蘭、 西班牙的巴斯克都做不到，南斯拉夫更是全盤失敗。
: : 基本的道理在於，這些要求獨立並願意為之一戰的地方，其驅動力並非現
: : 代 意義的民主和人權，而是某種古老的部落意識，這種意識甚至令主張獨立
: : 區內 的少數民族感到害怕。他們認為留在一個更大的家庭裡更有保障。東帝
: : 汶的獨 立呼聲聞名於西方，有人因此得到諾貝爾和平獎。但今天一旦趨於實
: : 現，卻天 天腥風血雨，獨立軍不僅跟宗主國作戰，也跟境內的少數民族作
: : 戰，天天死人 ，西方反而沉默了。
: : 對兩岸關係而言，公投絕非保障台灣安全的手段；相反地，它是打開地獄
: : 大 門的鑰匙，一旦打開就沒有伸縮的空間。表面上，各敵對派系的激進者是
: : 對立 的，實際上他們卻擁有連鎖共生的關係。一旦台灣激進者的道德性獲得
: : 肯定， 這會促成大陸、美國、日本的激進者在各自領域的道德性都立刻獲得
: : 肯定，一 場沒有是非善惡的部落戰爭遂不可免，而最弱的那一方正是修羅場
: : 的位置。
: : （徐宗懋）
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也許只有一線之隔
但是我能感覺的到
你卻已經越來越遠......
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作者: sisy (所以不嗟於於花下) 看板: NewsTalks
標題: Re: 轉錄『公投：打開地獄的大門』
時間: Sat Apr 24 10:45:51 1999
※ 引述《eclo (今朝有酒今朝醉)》之銘言：
: 又是一篇鴕鳥心態的呼應中國領導人的言論
"鴕鳥心態",在一般用法中指不願/敢面對現實的昧行
作為一個讀者,我感到原文作者對"獨立運動"的現實有情感上的諒解
和策略上的謹慎憂懼(姑且稱此為"思"的方面)
而這些都和他對各獨立運動之現實的瞭解("知"的方面)相互影響
且知與思皆深
對於上篇作者"鴕鳥心態"的評述,我很想聽到更詳細的說明
(引述略)
: 但台灣目前的情況明顯的大不相同
: 對於希望維持現狀的大多數台灣人民來說
: 不論是更改國號的公民投票案
: 或是接受中國方面一國兩制的提案都不會通過
: 因此台灣還是實質上的維持現狀
: 但是透過一次次的公民直接表達意願
: 可以促進中國的民主化
: 也可以使中國人民逐漸聽到台灣人民的聲音
換言之,"公投的結果對台灣政治結構不會有實質更動,
但公投的過程可以促進中國民主化."
主張公投,是主張一種實踐民主的方式,若倡議者已經為了公投的結果下了定論,
那麼公投豈不是被簡化作"為某些事情服務的工具"?
上篇作者對公民投票的主張是令人疑惑的.
另,"以台灣公投來促進中國的民主",是以台灣社會安全為籌碼,以中國反應為賭注----
由此理論出發,則可發現其中有台灣"值不值得這樣做",和"做了能有多少回報"的問題,
無論如何,答案須經由社會多數人思考而得,
而我相信也是不難得到的.
--
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作者: eclo (今朝有酒今朝醉) 看板: NewsTalks
標題: Re: 轉錄『公投：打開地獄的大門』
時間: Sat Apr 24 14:12:41 1999
: : 但台灣目前的情況明顯的大不相同
: : 對於希望維持現狀的大多數台灣人民來說
: : 不論是更改國號的公民投票案
: : 或是接受中國方面一國兩制的提案都不會通過
: : 因此台灣還是實質上的維持現狀
: : 但是透過一次次的公民直接表達意願
: : 可以促進中國的民主化
: : 也可以使中國人民逐漸聽到台灣人民的聲音
: 換言之,"公投的結果對台灣政治結構不會有實質更動,
應該說如果民意真的如各方調查
在現階段的情況下願意委曲求全的維持現狀
那不論是關於一國兩制或是更改國號的議題皆不會通過
於是台灣在國家問題的定位上仍然不會有實質上的改變
但是這是一個假設
如果投票的結果是人民不滿現狀
而願意挑戰中國當局的威嚇
進行國家名稱以及用新的名稱申請加入各項組織
這是人民的選擇 不論結果是否會招致武力衝突
當投下票時就該有負責任的準備
同樣的道理
如果台灣人民厭倦兩岸對峙
而願意接受中國提供優渥的統一條件時
政府自然應當立即進行兩岸統一的步伐前進
但是不論公民投票的結果是維持台灣政治結構實質的不變
或是投票的結果真的改變
對於台灣的前途都是好的
因此 公民投票的進行有其必要性
: 但公投的過程可以促進中國民主化."
: 主張公投,是主張一種實踐民主的方式,若倡議者已經為了公投的結果下了定論,
: 那麼公投豈不是被簡化作"為某些事情服務的工具"?
: 上篇作者對公民投票的主張是令人疑惑的.
公民投票當然是對某些事情服務的工具
但是重點仍然是決定權在於人民
倡議者看似已經為公民投票的結果下了定論
但是結果未必能如原來的預期
另外，公民投票是不是需要入憲雖然不是舉行公民投票的要件
但是人民具有公民投票權卻是毋庸置疑的
如今台灣人民仍需要向某一族群（國民黨）爭取本來就是不公平的
對於這些替人民爭取權力的政治工作者來說
我們都應該感謝
不論這些人的主張或是爭取公民投票的意圖為何
以少數的政治人物向執政者爭取是付出社會成本最低的方式
因此最應該鼓勵
至於這些人的訴求究竟為何
等真正要舉行投票時再說吧
: 另,"以台灣公投來促進中國的民主",是以台灣社會安全為籌碼,以中國反應為賭注----
: 由此理論出發,則可發現其中有台灣"值不值得這樣做",和"做了能有多少回報"的問題,
: 無論如何,答案須經由社會多數人思考而得,
: 而我相信也是不難得到的.
以台灣的種種為籌碼以中國反應為賭注
本來就是悲情的台灣人民每天在做的事
不論你喜不喜歡這就是台灣人民最悲情的宿命
中國對於台灣的打壓只會不斷的升高
中國國立越增強對台灣的壓力越大
退出聯合國之前 中華民國還是聯合國的常任理事國
1970 年代台灣還有可能以中華民國或是台灣之名在聯合國成為一般會員國
中國改革開放之後再一步的退縮
如今中國當局仍然願意讓台灣以較優渥的條件進行統一
下一個十年恐怕條件比今日的香港還差
因此所謂不斷的維持現狀訴求對於台灣而言
我們等待的究竟是什麼
究竟是等待中國因為各方面發展不均衡而動亂之際趁隙尋求獨立
還是真如國統綱領所說等待中國大陸的民主化
對於這兩個答案我寧願選擇中國大陸的民主化
畢竟在一個超級大國旁邊的小島
與大國對立是相當困難的
台灣安全的保證只能建立在中國的民主化
否則就得期待其他國際大國的安全保護（當然要付出龐大的代價）
而台灣的民主化進步就是大陸進行民主化改革的動力之一
每一次台灣的舉動都會對大陸造成影響
大陸目前走的民主化過程基本上也是按照台灣的模式前進
而一次又一次在台灣舉行的公民投票
就是對大陸最佳的示範作用
台灣的民主化也不過是最近十多年的事
透過當時的黨外人士以及後來的民主進步黨
一步一步的向執政當局爭取原本就該屬於人民的權力
每一次檢視執政者反對改革的理由總是千篇一律
但事實上目前執政黨賴以執政的最大原因
就是安定就是不會有戰爭這不就是中國的威脅嗎？
執政黨所賴以維持政權的主要原因既然是中國的威脅
我們又如何能夠要求執政黨主動去除這樣的威脅呢？
在此並非指任何的執政者與中國當局暗通款曲
而是執政者會爭取對於其最有利的條件下繼續執政
因此對於許多政策的決定也會不知不覺中
繼續維持其能夠繼續執政的理由
那就是中國的威脅
看似矛盾也有些語焉不詳等我有空再做修辭
下回再談
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