先前的一群台獨者.拼命的試圖煽動群眾.打造台灣該獨立建國的思維.
卻在台灣人民一再當頭潑冷水之後.回頭到現實裡拼命的找尋.
還有沒有其所能依附的立足點.想在含混的灰色裡.獲得人們不小心的認同.
而事實卻是從以前到現在.根本就沒變過.中華民國獨立建國至今從未滅亡.
中共也從未統治過台灣.生活就是生活.生存就是生存.事實就是事實.
改變的只不過是少部份台獨者.自說自話的幻想.
在多數台灣人給予嗤之以鼻的眼光後.才驚覺自己要的.不是台灣人要的.
多數台灣人從沒認同過中華民國沒有主權.從來沒認同過該由中共統治.
絕大多數台灣人從以前到現在.也一直認為自己是在自己的國家裡.
生活工作服兵役...這些事實在多數台灣人認知裡.一直都存在.
台獨者凹到沒辦法了.又回頭想躲在跟著把這些事實再講一次的背後.
打著我們先執政再說的如意算盤.卻要選民給予信任.自打嘴巴的.
把所有自己凹出來的話合理化.那台獨教條的土崩瓦解也不會太遠了.
--
毒的果樹長出來的果子.還是毒的.
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作者: MIKEHUANG (來到生命的交叉點) 看板: NewsTalks
標題: Re: 土崩瓦解的台獨
時間: Tue May 18 21:48:18 1999
※ 引述《MIKEHUANG (來到生命的交叉點)》之銘言：
: ※ 引述《MIKEHUANG (來到生命的交叉點)》之銘言：
: : 民進黨承認中華民國是好事
: : 這証明了國內的各政黨對國家定位已經有共識
: 民進黨承認中華民國也解決了黨內的矛盾
: 以前民進黨不承認中華民國
: 卻參與中華民國的立委,議員,總統選舉
: 真是相當矛盾 不過現在已經解除
: 只不過 國民兩黨對中華民國的定義 仍然有很大的差異
國民黨的中華民國 包括大陸,外蒙有一千一百多平方公里
民進黨的中華民國 只涵括臺澎金馬 並承認中華人民共和國的存在
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◆ From: t207-240.dialup
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作者: highlander (十一少) 看板: NewsTalks
標題: Re: 土崩瓦解的台獨
時間: Tue May 18 22:21:37 1999
※ 引述《MIKEHUANG (來到生命的交叉點)》之銘言：
: 民進黨承認中華民國是好事
: 這証明了國內的各政黨對國家定位已經有共識
共識一直存在於台灣人民的心中.
自外於人民的政黨.團體與理念.終將歸於泡沫.
歷史的悲劇不是苦難下的人民願意的.也不是誰所能放馬後炮改變的.
中華民國於西元1911年清宣統三年武昌起義後建立.至今88年.
剛脫離帝制下的人民.根本來不及學習民主的意識與素養
旋即遭到長達數十年戰火的蹂躪.鐵蹄的踐踏.
歷史事實.不是今天的台獨馬後炮能夠否認的.
或許有人會問.別人的國家為什麼建得比我們好?現在為什麼這麼沒有國際地位??
沒有為什麼.我們的國家苦難.歷史苦難.淪為次殖民地.內戰與獨裁的舞台
今日中華民國的自由民主安定.是所有國民努力得來的.不是給台獨份子拿來玩梭哈的.
若非中華民國與中共對抗四十多年.這裡早已是五星旗的天下.
中華民國沒有完美.但是中華民國的人民努力讓它改革進步.
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作者: krajicek (267週不是終點) 看板: NewsTalks
標題: Re: 土崩瓦解的台獨
時間: Wed May 19 15:44:35 1999
※ 引述《highlander (十一少)》之銘言：
: 中華民國於西元1911年清宣統三年武昌起義後建立.至今88年.
: 剛脫離帝制下的人民.根本來不及學習民主的意識與素養
: 旋即遭到長達數十年戰火的蹂躪.鐵蹄的踐踏.
: 歷史事實.不是今天的台獨馬後炮能夠否認的.
基本上中華民國在世上僅僅存在22年(1928到1949)
自從1949後在國際上早已被取代了,這是眾人皆知的
而1971的聯合國再背書確認之,這也是歷史事實不容否認
而我們至今仍死抱著這個亡國之號不放在國際上只是自取
其辱,這就跟漢人說了兩百多年的反清復明是一樣的不切實際
現在很明顯的這個國號不能進聯合國,WTO,甚至是體育的殿堂
奧運也都是用所謂的中華台北,我們的國格何在尊嚴何在﹖
明明憲法上的主權及國號和領土堅持是那麼的荒謬,不合時宜
確還在那裡強辭奪理荒謬頑抗,這才是對台灣最大的傷害
: 或許有人會問.別人的國家為什麼建得比我們好?現在為什麼這麼沒有國際地位??
: 沒有為什麼.我們的國家苦難.歷史苦難.淪為次殖民地.內戰與獨裁的舞台
那請問那麼血腥又殘酷的大內戰到底是誰帶來的﹖不是就是所謂民族救星
的蔣介石嗎﹖要不是它,中國的內戰會打那麼久嗎﹖中國人跟台灣人的苦難
會有那麼多嗎﹖他的所謂剿共跟特務統治及打壓反對派所持的理由有正當性嗎﹖
沒錯,中國近代的苦難的確很多,但是蔣中正卻不以他貴為中國領袖之尊帶領
他民主化現代化,卻把他20年的時間拿來打內戰進行獨裁,敗台後更變本加厲
壓迫人民,請問他對民主有什麼貢獻?我也說過,國民黨也配守住台灣嗎﹖在中國
那麼多所謂精銳的美械化國民黨軍,短短三年就被小米加步槍的人民解放軍殺得
片甲不留,以剩下來的幾十萬蝦兵蟹將守什麼守﹖那是因為有韓戰爆發,杜魯門
總統派第七艦隊防守台灣才穩住的,國民黨的中華民國有何功勞﹖他把台灣帶到
戰爭邊緣,又必須強迫接受那教條式的教育,人民一點所謂的人身及言論自由都沒有
又為了點綴門面而搞點小選舉但也因此跟派系掛勾相互分贓,使得選風是如此的敗
壞,貪汙成風買票盛行,根本是惡質民主
另外中華民國政府的體制是如此荒謬：國會居然可以不改選作到死,總統也是
憲法上也另蓋違章建築的臨時條款等,這些根本就是反民主啊,中華民國對民主的
貢獻在那裡﹖要不是台灣人民用自由用生命去抗爭去衝鋒,會改變嗎﹖
在我看來,中華民國早就隨著蔣介石匪幫在大陸的失敗而壽終正寢,而台灣的這個
所謂中華民國又對台灣民主的壓迫跟打擊,而李登輝的中華民國在台灣雖然對民主
化有貢獻,但是對惡質選舉的更加惡化,黑道盛行而又無能的政府亦感失望
另外,憲法上的荒謬歷史錯誤仍然存在那裡 ,於此種種希望在2000選舉有個徹底解決
還是那句老話：不要再把錯誤留到下一代了
--
║你和我都很寂寞 你和我都有情人卻滿滿的寂寞 我不能夠 他不是我昨天愛過的錯║
║你和我都該寂寞 若相愛只能自私又自利去貪去擁有 相信最後 我們還是寂寞 ║
║你和我都很寂寞 愛不是有了開始就非要有結果 就讓我走 連朋友的路都不為你留║
║你和我只能分手 不能給彼此一絲去後悔去哭的藉口 如果你我 真的深深愛過 ║
--
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作者: highlander (十一少) 看板: NewsTalks
標題: Re: 土崩瓦解的台獨
時間: Wed May 19 18:33:15 1999
黨國觀念是舊時代遺毒.以某黨為國家象徵或某人為國家象徵.
是獨裁者愚民的手段.把某人或某黨與國家劃上等號來推論.
更是中了這種舊思想的窠臼.
承前論.中華民國不完美.但中華民國的人民努力使它改革進步.
總是以某一點來推翻整個國家.否定整個國家.那國家永無建立之時.
領土爭議.中華民國可以改革.政治問題.中華民國可以改革.
國家苦難就拋棄.永成無根之人.擁抱幻想的人.只有一直不斷反覆拋棄的份.
不會有看到現實的一天.
要講國際現實.台灣政治現實.沒有中華民國.現實一樣存在.
--
中華民國不斷有新一代的人誕生.就會不斷改革建設新中華民國
--
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◆ From: h168.s98.ts.hin
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作者: krajicek (267週不是終點) 看板: NewsTalks
標題: Re: 土崩瓦解的台獨
時間: Wed May 19 19:04:22 1999
※ 引述《highlander (十一少)》之銘言：
: 黨國觀念是舊時代遺毒.以某黨為國家象徵或某人為國家象徵.
: 是獨裁者愚民的手段.把某人或某黨與國家劃上等號來推論.
: 更是中了這種舊思想的窠臼.
: 承前論.中華民國不完美.但中華民國的人民努力使它改革進步.
: 總是以某一點來推翻整個國家.否定整個國家.那國家永無建立之時.
: 領土爭議.中華民國可以改革.政治問題.中華民國可以改革.
: 國家苦難就拋棄.永成無根之人.擁抱幻想的人.只有一直不斷反覆拋棄的份.
: 不會有看到現實的一天.
: 要講國際現實.台灣政治現實.沒有中華民國.現實一樣存在.
看歷史上的任何一件事,最忌諱的就是以今論古,現在的思維只是附屬
不可本末倒置,那麼在方法論上便是嚴重暇疵.......
過去有錯當然要去強調,那才有時時銘記跟檢討的空間,而不是一昧地說
大家老是在翻舊帳,陳腔爛調,這是我們無法避免的宿命,有錯就要改,不是逃避
的確所謂的中華民國是台灣現在的國名,但是它給我們帶來什麼?它也不是神聖
而不能改的,沒有什麼國名是不能改的,他已經不能帶給台灣國際的地位及尊嚴
我看不出來保持他有任何意義。딊 理由如果是因為中共介入更不充分,因為台灣的主權根本不容中國干涉,
我們有自己決定自己命運的權利
--
║你和我都很寂寞 你和我都有情人卻滿滿的寂寞 我不能夠 他不是我昨天愛過的錯║
║你和我都該寂寞 若相愛只能自私又自利去貪去擁有 相信最後 我們還是寂寞 ║
║你和我都很寂寞 愛不是有了開始就非要有結果 就讓我走 連朋友的路都不為你留║
║你和我只能分手 不能給彼此一絲去後悔去哭的藉口 如果你我 真的深深愛過 ║
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◆ From: a212149.ts.nccu
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作者: highlander (十一少) 看板: NewsTalks
標題: Re: 土崩瓦解的台獨
時間: Wed May 19 19:29:47 1999
※ 引述《krajicek (267週不是終點)》之銘言：
: 看歷史上的任何一件事,最忌諱的就是以今論古,現在的思維只是附屬
: 不可本末倒置,那麼在方法論上便是嚴重暇疵.......
: 過去有錯當然要去強調,那才有時時銘記跟檢討的空間,而不是一昧地說
: 大家老是在翻舊帳,陳腔爛調,這是我們無法避免的宿命,有錯就要改,不是逃避
: 的確所謂的中華民國是台灣現在的國名,但是它給我們帶來什麼?它也不是神聖
重點是我們活在今天.不是活在從前.
以前的人死掉八百年了.要叫他起來改掉獨裁壞習慣嗎?
今天的執政者是誰??如何產生的??國名一樣.
從上到下.人.生活.自由.民主卻不一樣.
以前的錯是以前的人犯的.現在的人是現在的問題.
討論今日國家的問題.卻用以前某人或某黨的問題一貫套用.
以前的人犯錯.卻要活在現在的人認錯.老是拿古代的事否定今天.
這在方法論才有嚴重的問題.
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◆ From: h201.s98.ts.hin
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作者: highlander (十一少) 看板: NewsTalks
標題: Re: 土崩瓦解的台獨
時間: Wed May 19 19:36:12 1999
※ 引述《krajicek (267週不是終點)》之銘言：
: 的確所謂的中華民國是台灣現在的國名,但是它給我們帶來什麼?它也不是神聖
: 而不能改的,沒有什麼國名是不能改的,他已經不能帶給台灣國際的地位及尊嚴
: 我看不出來保持他有任何意義。結z由如果是因為中共介入更不充分,
: 因為台灣的主權根本不容中國干涉,我們有自己決定自己命運的權利
中華民國主權也沒容中共干涉.中華民國跟中共還是事實上敵對的國家.
到底有聽誰說過要中共決定命運??中華民國要是不能帶給我們國際地位及尊嚴.
要是我們.不能使中華民國變得更強更有地位.
我看不出來.現在我們還有什麼東西.可以給我們地位及尊嚴.
台灣國??擁抱幻想中的地位.穿著國王的新衣.面對國際紛紛走避的噓聲.
與立即戰爭毀滅的現實.台獨者自認聰明的.想擅自決定了台灣的命運.
要拿幻想取代生存.也要看台灣人民答不答應.究竟是誰看不見現實?
台灣國幾個字能排除中共介入?還是另外換幾個字能排除中共介入??
"為什麼台灣人民對台獨嗤之以鼻??"大家都不夠聰明?只有台獨份子最聰明?
中華民國跟中共打了大小無數戰役.一直到今天仍然沒讓五星旗插在玉山上.
要談意義."我們此時仍生存就是最大的意義".
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◆ From: h201.s98.ts.hin
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作者: krajicek (267週不是終點) 看板: NewsTalks
標題: Re: 土崩瓦解的台獨
時間: Wed May 19 22:49:34 1999
※ 引述《highlander (十一少)》之銘言：
: 中華民國主權也沒容中共干涉.中華民國跟中共還是事實上敵對的國家.
: 到底有聽誰說過要中共決定命運??中華民國要是不能帶給我們國際地位及尊嚴.
: 要是我們.不能使中華民國變得更強更有地位.
: 我看不出來.現在我們還有什麼東西.可以給我們地位及尊嚴.
: 台灣國??擁抱幻想中的地位.穿著國王的新衣.面對國際紛紛走避的噓聲.
: 與立即戰爭毀滅的現實.台獨者自認聰明的.想擅自決定了台灣的命運.
: 要拿幻想取代生存.也要看台灣人民答不答應.究竟是誰看不見現實?
: 台灣國幾個字能排除中共介入?還是另外換幾個字能排除中共介入??
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
當您在說這句話時便是犯了我說的以中共當作不能改國號的藉口
這樣子邏輯上說不通,我們自己的事本來就是自己做主,您也承認
但是您後段卻又說所謂能否排除中共云云,邏輯真的很奇怪...不是嗎?
況且您還是無法回答現下我們所處的問題跟情勢
--
閉上了雙眼 還看見和你的纏綿
眼角的淚水 洗不去心中一遍一遍的誓言
你怎麼捨得讓我的淚流向海,付出的感情永遠找不回來
你怎麼捨得讓我的愛流向海,傷心的往事一幕幕
就像潮水............將我掩埋
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◆ From: a212148.ts.nccu
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作者: krajicek (267週不是終點) 看板: NewsTalks
標題: Re: 土崩瓦解的台獨
時間: Wed May 19 22:56:25 1999
※ 引述《highlander (十一少)》之銘言：
: 重點是我們活在今天.不是活在從前.
: 以前的人死掉八百年了.要叫他起來改掉獨裁壞習慣嗎?
: 今天的執政者是誰??如何產生的??國名一樣.
: 從上到下.人.生活.自由.民主卻不一樣.
: 以前的錯是以前的人犯的.現在的人是現在的問題.
: 討論今日國家的問題.卻用以前某人或某黨的問題一貫套用.
: 以前的人犯錯.卻要活在現在的人認錯.老是拿古代的事否定今天.
: 這在方法論才有嚴重的問題.
照你的邏輯,那根本不應該有歷史存在,歷史的最大價值便是
警惕人們不要再重蹈覆轍,學習教訓,而且也不應該有所謂隱
惡揚善,錯就是錯,對就是對,我也並未說要現在的人全部背負
過去罪過,我只是說要注意歷史給予的教訓以檢討改進,並且好好
想想,並且不要再連累後代,這才是正確的方法論
--
在你之後 Something happened to me (我的生活出現了轉變)
在他之前 Someone waiting for me (有人曾經為我守候)
在你之後 Something happened to you (相信你也有所改變)
在他之前 Someone waiting for you (有人曾經為你守候)
I'm waiting for you (我會一直等你)
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◆ From: a212148.ts.nccu
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作者: highlander (十一少) 看板: NewsTalks
標題: Re: 土崩瓦解的台獨
時間: Thu May 20 01:17:43 1999
※ 引述《krajicek (267週不是終點)》之銘言：
: 當您在說這句話時便是犯了我說的以中共當作不能改國號的藉口
: 這樣子邏輯上說不通,我們自己的事本來就是自己做主,您也承認
: 但是您後段卻又說所謂能否排除中共云云,邏輯真的很奇怪...不是嗎?
: 況且您還是無法回答現下我們所處的問題跟情勢
我們早就已經在中華民國裡自己做主.但是不等於可以膨脹台獨幻想.
很清楚的是.中華民國跟中共這個敵國軍事對峙四十多年.
一直到今天危機都沒解除.每年仍需消耗大量國力對抗中共.
台獨份子卻吃兩天飽飯.就來不把中共當一回事.拼命扯後腿.
好像台獨者只要生活在幻想裡就好了.自以為太平盛世.什麼都可以不當回事.
最好來建立一個烏托邦真善美共和國.集幻想於大成.
還指望全國人民的身家.交給這種只顧躲在島內玩家家酒就好的心態.
難怪多數台灣人民會給予鄙夷的眼光.
台灣人民要的是真實的生存.不是少數人口沫橫飛的幻想.
--
中華民國不斷有新一代的人誕生.就會不斷改革建設新中華民國
--
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◆ From: h165.s98.ts.hin
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作者: highlander (十一少) 看板: NewsTalks
標題: Re: 土崩瓦解的台獨
時間: Thu May 20 01:27:03 1999
※ 引述《krajicek (267週不是終點)》之銘言：
: 照你的邏輯,那根本不應該有歷史存在,歷史的最大價值便是
: 警惕人們不要再重蹈覆轍,學習教訓,而且也不應該有所謂隱
: 惡揚善,錯就是錯,對就是對,我也並未說要現在的人全部背負
: 過去罪過,我只是說要注意歷史給予的教訓以檢討改進,並且好好
: 想想,並且不要再連累後代,這才是正確的方法論
歷史告訴我們.那些把國家視為家產的人.想當神的人.該死.
然後他們全進棺材了.誰隱惡??現在你看到誰隱惡??
還是現在你聽到誰在歌誦他們的錯誤?
前論把國家跟某人畫上等號是那舊思想餘毒.
到現在還用這種思維看中華民國.是古今不分.中毒不輕.
今天中華民國是全國國民的.不是哪個人或哪個黨的.
--
中華民國不斷有新一代的人誕生.就會不斷改革建設新中華民國
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◆ From: h165.s98.ts.hin
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作者: krajicek (267週不是終點) 看板: NewsTalks
標題: Re: 土崩瓦解的台獨
時間: Thu May 20 08:09:54 1999
※ 引述《highlander (十一少)》之銘言：
: 很清楚的是.中華民國跟中共這個敵國軍事對峙四十多年.
: 一直到今天危機都沒解除.每年仍需消耗大量國力對抗中共.
: 台獨份子卻吃兩天飽飯.就來不把中共當一回事.拼命扯後腿.
: 好像台獨者只要生活在幻想裡就好了.自以為太平盛世.什麼都可以不當回事.
: 最好來建立一個烏托邦真善美共和國.集幻想於大成.
: 還指望全國人民的身家.交給這種只顧躲在島內玩家家酒就好的心態.
: 難怪多數台灣人民會給予鄙夷的眼光.
: 台灣人民要的是真實的生存.不是少數人口沫橫飛的幻想.
您還是沒有正面回答你的邏輯問題,為什麼要處處看中國臉色呢?
我也說過我們不會太過天真,您以為維持這個國號還能帶給台灣什麼嗎?
那您所謂的維持中華民國就會安全嗎?安全是要靠我們自己去抵抗,不是事事順
別人的意,搖尾乞憐,那才會令人瞧不起,自以為用卑躬屈膝就可以換得和平
那這種沒有尊嚴的生存我寧願不要,況且這也是統派一廂情願的幻想
--
心早已變成永夜,我早已經習慣漆黑,隔著窗戶霓虹世界好美
矇朧的眼,你絆著誰 誓約也許不實現才對,而我是盜夢的賊
不肯入睡,偷你來和我相會 日復一日,夜復一夜,多麼愚昧
愛在黑夜,流星一顆顆向心裡墜 我情願離別,是永生的離別
哭過的淚我無力去追 我愛到深夜 往事一幕幕相火裡推
我燃燒成灰 在愛情的夏夜 埋藏我的心灰 你的一切
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◆ From: a212142.ts.nccu
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作者: krajicek (267週不是終點) 看板: NewsTalks
標題: Re: 土崩瓦解的台獨
時間: Thu May 20 08:19:50 1999
※ 引述《highlander (十一少)》之銘言：
: 歷史告訴我們.那些把國家視為家產的人.想當神的人.該死.
: 然後他們全進棺材了.誰隱惡??現在你看到誰隱惡??
: 還是現在你聽到誰在歌誦他們的錯誤?
: 前論把國家跟某人畫上等號是那舊思想餘毒.
: 到現在還用這種思維看中華民國.是古今不分.中毒不輕.
: 今天中華民國是全國國民的.不是哪個人或哪個黨的.
我說過用今天的觀點去探討以前的歷史,根本就是方法論的
大錯誤,另外事實上到今天為止國家真的有屬於過台灣人民嗎?
您說沒有人去歌頌他們的錯誤,那中正廟的存在是為了什麼?
歷史教科書上寫得是什麼荒謬歷史?這不是隱惡是什麼,証據
都俯拾皆是,不是用強詞奪理就可一筆帶過的。
歷史就是制裁他們的工具,讓我們生警惕來檢討學習,就跟西方
學者說的,凱撒的一切歸凱撒,這就是歷史的傳承性,如果連這點
都不懂,也甭論什麼了,回去多看書重修歷史吧
--
北極雪下在那頭寂寞不寂寞 誰的想念是它的等候
你若問我快不快樂寂寞不寂寞 牽你手貼我手感覺我的脈搏
你要試著了解 試著體會 用心好好感覺
然後你才能夠看得見 快樂傷悲
也許我的眼淚 我的笑靨 只是完美的表演
聽說北極下了雪 你可會 也覺得它很美
--
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作者: MIKEHUANG (幸運之神眷顧我吧!) 站內: NewsTalks
標題: Re: 土崩瓦解的台獨
時間: Thu May 20 11:06:40 1999
※ 引述《krajicek (267週不是終點)》之銘言：
: ※ 引述《highlander (十一少)》之銘言：
: : 中華民國主權也沒容中共干涉.中華民國跟中共還是事實上敵對的國家.
: : 到底有聽誰說過要中共決定命運??中華民國要是不能帶給我們國際地位及尊嚴.
: : 要是我們.不能使中華民國變得更強更有地位.
: : 我看不出來.現在我們還有什麼東西.可以給我們地位及尊嚴.
: : 台灣國??擁抱幻想中的地位.穿著國王的新衣.面對國際紛紛走避的噓聲.
: : 與立即戰爭毀滅的現實.台獨者自認聰明的.想擅自決定了台灣的命運.
: : 要拿幻想取代生存.也要看台灣人民答不答應.究竟是誰看不見現實?
: : 台灣國幾個字能排除中共介入?還是另外換幾個字能排除中共介入??
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 當您在說這句話時便是犯了我說的以中共當作不能改國號的藉口
: 這樣子邏輯上說不通,我們自己的事本來就是自己做主,您也承認
: 但是您後段卻又說所謂能否排除中共云云,邏輯真的很奇怪...不是嗎?
: 況且您還是無法回答現下我們所處的問題跟情勢
我們現在最大的阻力是來自中共的國際打壓
台灣的國際空間始終擺脫不了中共的陰影...
所以有人主張乾脆換個名子
以台灣的名義進入國際世界
這似乎是不錯的看法
但仔細想想 也只不過是"換湯不換藥"罷了!
我們所要考慮的是本質的問題
將名稱改來改去
你的本質是不變的
中共的壓力始終在那
情況是不會好轉的
甚至還要遭到更大的打擊
撇開中共武力犯台的可能性不說
現在與"中華民國"建交的國家還有二十七八國
寥勝於無
但是若改成"台灣共和國"呢?這些國家會承認嗎?
也許他們正面臨著兩岸的國際挖腳
這樣他們就有機會和台灣斷交 和中共建交
因為和他們建交的是中華民國啊!
我們如果自己自亂陣腳
別人不來打擊 自己就先倒下去了....
--
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◆ From: sj22-183.dialup
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作者: MIKEHUANG (幸運之神眷顧我吧!) 站內: NewsTalks
標題: Re: 土崩瓦解的台獨
時間: Thu May 20 11:16:38 1999
※ 引述《highlander (十一少)》之銘言：
: ※ 引述《krajicek (267週不是終點)》之銘言：
: : 照你的邏輯,那根本不應該有歷史存在,歷史的最大價值便是
: : 警惕人們不要再重蹈覆轍,學習教訓,而且也不應該有所謂隱
: : 惡揚善,錯就是錯,對就是對,我也並未說要現在的人全部背負
: : 過去罪過,我只是說要注意歷史給予的教訓以檢討改進,並且好好
: : 想想,並且不要再連累後代,這才是正確的方法論
: 歷史告訴我們.那些把國家視為家產的人.想當神的人.該死.
: 然後他們全進棺材了.誰隱惡??現在你看到誰隱惡??
: 還是現在你聽到誰在歌誦他們的錯誤?
: 前論把國家跟某人畫上等號是那舊思想餘毒.
: 到現在還用這種思維看中華民國.是古今不分.中毒不輕.
: 今天中華民國是全國國民的.不是哪個人或哪個黨的.
但是以事實面來說 現在的中華民國是國民黨執政
是國民黨執政下的中華民國 有著今天繁榮的景象
若是不負責認的推說是全體國民的功勞
那請問我們還要政府幹什麼?
直接行直接民主就好了!
人民的貢獻固然很大
但是還須要執政黨的領導
這個國家才有可為之處
許多人總是批評國民黨這裡差,那裡又腐敗
但是為什麼不能也肯定國民黨對中華民國的貢獻呢???
--
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作者: highlander (十一少) 看板: NewsTalks
標題: Re: 土崩瓦解的台獨
時間: Thu May 20 23:23:02 1999
※ 引述《MIKEHUANG (幸運之神眷顧我吧!)》之銘言：
: 但是以事實面來說 現在的中華民國是國民黨執政
: 是國民黨執政下的中華民國 有著今天繁榮的景象
: 若是不負責認的推說是全體國民的功勞
: 那請問我們還要政府幹什麼?
: 直接行直接民主就好了!人民的貢獻固然很大
: 但是還須要執政黨的領導這個國家才有可為之處
: 許多人總是批評國民黨這裡差,那裡又腐敗
: 但是為什麼不能也肯定國民黨對中華民國的貢獻呢???
請問國民黨算不算中華民國全體國民一份子??
說全體國民共同努力是哪不負責任??
前論以某黨或以某人等於國家是不適當的.
有執政黨領導.不等於可以拿來推翻.國家主權屬於國民全體這句話.
有說國民黨完全沒功勞嗎?沒有吧.
沒寫肯定觀點.不表示我完全否定國民黨存在的貢獻.
標題.很明顯這篇文章主要在批評台獨.而不是在論國民黨貢獻.
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作者: highlander (十一少) 看板: NewsTalks
標題: Re: 土崩瓦解的台獨
時間: Thu May 20 23:48:13 1999
※ 引述《krajicek (267週不是終點)》之銘言：
: 您還是沒有正面回答你的邏輯問題,為什麼要處處看中國臉色呢?
: 我也說過我們不會太過天真,您以為維持這個國號還能帶給台灣什麼嗎?
: 那您所謂的維持中華民國就會安全嗎?安全是要靠我們自己去抵抗,不是事事順
: 別人的意,搖尾乞憐,那才會令人瞧不起,自以為用卑躬屈膝就可以換得和平
: 那這種沒有尊嚴的生存我寧願不要,況且這也是統派一廂情願的幻想
您還是沒看懂我寫的解答."中共是敵國".夠清楚吧.
中華民國跟中共仍是敵對狀態.夠清楚吧.
所以我一再指出台獨者.老是只顧躲在島內玩家家酒.
這麼超級大個軍事敵國竟然會看不見.當做沒事.
中華民國維持了四十多年安全繁榮.這又是一個超級斗大的事實.
台獨者又看不見了.中華民國對抗中共四十多年至今.從未搖尾乞憐.
當然這一定也看不見了.誰要跟共產黨統一?為了不跟共黨妥協.
中華民國跟中共打了多少戰役.死了多少人.誰要跟共產黨統一?
穿台獨國王新衣.讓國際訕笑走避就有尊嚴?
沒尊嚴又找死的台獨.誰要?
--
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作者: highlander (十一少) 看板: NewsTalks
標題: Re: 土崩瓦解的台獨
時間: Fri May 21 00:10:24 1999
※ 引述《krajicek (267週不是終點)》之銘言：
: 您說沒有人去歌頌他們的錯誤,那中正廟的存在是為了什麼?
: 歷史教科書上寫得是什麼荒謬歷史?這不是隱惡是什麼,証據
: 都俯拾皆是,不是用強詞奪理就可一筆帶過的。
: 歷史就是制裁他們的工具,讓我們生警惕來檢討學習,就跟西方
: 學者說的,凱撒的一切歸凱撒,這就是歷史的傳承性,如果連這點
: 都不懂,也甭論什麼了,回去多看書重修歷史吧
始皇陵為何存在?金字塔為何存在?中正廟存在又怎樣?
我當它觀光勝地.運動場所.歷史古蹟.每年去看花燈.
無聊悲情是自己給的.對已死的人.還能來個被他迫害的妄想症嗎?
來講金字塔裡面的法老王暴虐.所以我們把金字塔鏟平?
歷史是人寫出來東西.司馬遷寫的都不保證沒錯.
不高興自己隨時可以另外寫一本.誰攔著?誰隱惡?
歷史要制裁誰?死都死了.聽得見嗎?叫起來制裁一番?!
想制裁活人靠的是大腦.選票與法律.現實裡這些有時都不一定有用.
制裁活人還想靠人寫的歷史?如果歷史這麼神效.壞人早絕種了.
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作者: krajicek (Sampras振作吧) 看板: NewsTalks
標題: Re: 土崩瓦解的台獨
時間: Fri May 21 00:23:39 1999
※ 引述《highlander (十一少)》之銘言：
: 您還是沒看懂我寫的解答."中共是敵國".夠清楚吧.
: 中華民國跟中共仍是敵對狀態.夠清楚吧.
: 所以我一再指出台獨者.老是只顧躲在島內玩家家酒.
: 這麼超級大個軍事敵國竟然會看不見.當做沒事.
: 中華民國維持了四十多年安全.這又是一個超級斗大的事實.
: 台獨者又看不見了.中華民國對抗中共四十多年至今.從未搖尾乞憐.
: 當然這一定又看不見了.誰要跟共產黨統一?為了不跟共黨妥協.
: 中華民國跟共黨打了多少戰役.死了多少人.誰要跟共產黨統一?
: 穿台獨國王新衣.讓國際訕笑走避就有尊嚴?
: 沒尊嚴又找死的台獨.誰要?
別每次出言就說台獨必死論,這根本是一種猜測
當你未戰就先主觀上認定不行必死時,那當然不會有前途
台獨可不可行可以透過辯論選舉公投等方法決定,決定權
是屬於台灣人民,因為這塊土地台灣人民才是主人
而統派們卻老是先入為主的認為台獨會怎麼樣怎麼樣....
又提不出強有力的說詞,一昧亂栽贓,這種行為令人不齒
另外,您也沒認清這場兩岸的糾結肇事者是誰?原兇不就是
中華民國的執政黨----中國國民黨嗎?另外看一件事不能只
看一面,為什麼我們會有這個局面?事實很明白,國民黨要負責
他不去積極的檢討自己犯錯何在,為什麼不能避免禍事發生,
而是事後才在消極的補救,這也是斗大的事實。
另外我要糾正您一點:您所謂的中華民國對抗中共這句話
的邏輯非常有問題,因中共是黨名,不是國家名稱,您這麼
說便是把中共不當作中國的一部分,在1949年前中國國號
的確叫中華民國,但是這場戰爭是內戰您用中華民國對抗中共
好像是說國家在進行對外戰爭,這根本是國民黨跟共產黨的內戰
您的說法不就是把國民黨等於中華民國?邏輯說不通
--
怎樣鎖住你遊離的視線 但願我是你惟一的焦點
亂了心屝 亂了時間 白天夢迴夜不睡
心在反覆糾結 好不疲倦 不曾埋怨
願你體會 一一體會 多少心碎多少醉
是淚或是笑靨 全是為你 真情絕對 不曾改變
--
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作者: highlander (十一少) 看板: NewsTalks
標題: Re: 土崩瓦解的台獨
時間: Fri May 21 00:30:31 1999
※ 引述《krajicek (Sampras振作吧)》之銘言：
: 另外我要糾正您一點:您所謂的中華民國對抗中共這句話
: 的邏輯非常有問題,因中共是黨名,不是國家名稱,您這麼
: 說便是把中共不當作中國的一部分,在1949年前中國國號
: 的確叫中華民國,但是這場戰爭是內戰您用中華民國對抗中共
: 好像是說國家在進行對外戰爭,這根本是國民黨跟共產黨的內戰
: 您的說法不就是把國民黨等於中華民國?邏輯說不通
中共代表中華人民共和國.是人家憲法有明定共產黨的規定.
別人以黨通國.就表示世界跟我們就應該都用這樣標準??
美國跟英國本來是英國內戰.打到最後變成兩個國家.
什麼不通.這麼清楚.通得很.
--
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作者: krajicek (Sampras振作吧) 看板: NewsTalks
標題: Re: 土崩瓦解的台獨
時間: Fri May 21 00:40:05 1999
※ 引述《highlander (十一少)》之銘言：
: 始皇陵為何存在?金字塔為何存在?中正廟存在又怎樣?
: 我當它觀光勝地.運動場所.歷史古蹟.每年去看花燈.
: 無聊悲情是自己給的.對已死的人.還能來個被他迫害的妄想症嗎?
: 來講金字塔裡面的法老王暴虐.所以我們把金字塔鏟平?
: 歷史是人寫出來東西.司馬遷寫的都不保證沒錯.
: 不高興自己隨時可以另外寫一本.誰攔著?誰隱惡?
: 歷史要制裁誰?死都死了.聽得見嗎?叫起來制裁一番?!
: 想制裁活人靠的是大腦.選票與法律.現實裡這些有時都不一定有用.
: 制裁活人還想靠人寫的歷史?如果歷史這麼神效.壞人早絕種了.
問題就在此,您也許是真的把他當觀光聖地,但是真的全部人都是
如此嗎?那一年多前,教育部說要求把史地教科書改版,為什麼所謂
中國新黨那批人要強烈反對?每年老蔣生日忌日還那麼多人去那裡
向獨裁者致敬?這種意識型態那麼畸形卻又事實存在,真是悲哀。
我說的歷史制裁是指把一個人蓋棺論定,讓後世去評價功過是非
您說的也對,想制裁活人靠的是大腦.選票與法律,但在台灣也不一定
全對,壞人黑金也都選上立委;伍澤元,法律制裁不了他,這很無奈
但又是事實,責任在誰?執政者無能嘛
僅管一時可能對他無辦法,但是歷史是傳承的,一個人的是非功過
以長遠看來還是會得到制裁(ex:秦檜),不可否認歷史還是有這個功能
如果只是以一時之眼光去看,太狹隘了
P.S:至於您說歷史的對錯問題,因為已偏離主題過遠了,恕不回應
不過您如有興趣討論,可私下Mail給我,小弟隨時奉陪
--
在你之後 Something happened to me (我的生活出現了轉變)
在他之前 Someone waiting for me (有人曾經為我守候)
在你之後 Something happened to you (相信你也有所改變)
在他之前 Someone waiting for you (有人曾經為你守候)
I'm waiting for you (我會一直等你)
--
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作者: krajicek (Sampras振作吧) 看板: NewsTalks
標題: Re: 土崩瓦解的台獨
時間: Fri May 21 00:43:27 1999
※ 引述《highlander (十一少)》之銘言：
: ※ 引述《krajicek (Sampras振作吧)》之銘言：
: : 另外我要糾正您一點:您所謂的中華民國對抗中共這句話
: : 的邏輯非常有問題,因中共是黨名,不是國家名稱,您這麼
: : 說便是把中共不當作中國的一部分,在1949年前中國國號
: : 的確叫中華民國,但是這場戰爭是內戰您用中華民國對抗中共
: : 好像是說國家在進行對外戰爭,這根本是國民黨跟共產黨的內戰
: : 您的說法不就是把國民黨等於中華民國?邏輯說不通
: 中共代表中華人民共和國.是人家憲法有明定共產黨的規定.
: 別人以黨通國.就表示世界跟我們就應該都用這樣標準??
: 美國跟英國本來是英國內戰.打到最後變成兩個國家.
: 什麼不通.這麼清楚.通得很.
很抱歉,1949年前並沒有中華人民共和國,而國共鬥爭是
早就開始的,所以以一概之,邏輯的確不通
另外中共代表中國也只是政治學上的國家分類:Party State
並不代表所有通說
--
閉上了雙眼 還看見和你的纏綿
眼角的淚水 洗不去心中一遍一遍的誓言
你怎麼捨得讓我的淚流向海,付出的感情永遠找不回來
你怎麼捨得讓我的愛流向海,傷心的往事一幕幕
就像潮水............將我掩埋
--
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作者: highlander (十一少) 看板: NewsTalks
標題: Re: 土崩瓦解的台獨
時間: Fri May 21 00:43:47 1999
※ 引述《krajicek (Sampras振作吧)》之銘言：
: 別每次出言就說台獨必死論,這根本是一種猜測
: 當你未戰就先主觀上認定不行必死時,那當然不會有前途
: 台獨可不可行可以透過辯論選舉公投等方法決定,決定權
: 是屬於台灣人民,因為這塊土地台灣人民才是主人
: 而統派們卻老是先入為主的認為台獨會怎麼樣怎麼樣....
: 又提不出強有力的說詞,一昧亂栽贓,這種行為令人不齒
沒跳過樓.要不要跳了才知會死?
台灣人民.給了N遍台獨者提出主張的機會.最後落選的落選.硬凹的硬凹.
大多數台灣人.根本沒人要理台獨的幻想.夠不夠強力?
跟共產黨統一與台獨都一樣令人不齒.
--
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標題: Re: 土崩瓦解的台獨
時間: Fri May 21 00:50:19 1999
※ 引述《highlander (十一少)》之銘言：
: 沒跳過樓.要不要跳了才知會死?
: 台灣人民.給了N遍台獨者提出主張的機會.最後落選的落選.硬凹的硬凹.
: 大多數台灣人.根本沒人要理台獨的幻想.夠不夠強力?
: 跟共產黨統一與台獨都一樣令人不齒.
僅管目前選民並不多數支持台獨,但並不代表我們沒有提出
自己主張的權利,我們還是會繼續努力尋求認同,這才是推動
社會進步的方法,不像某些人一昧老是主張所謂維持現狀,
這除了是一廂情願外,也是自我的設限,老是用安定來騙選票
則使社會失去進步的原動力,更令人不屑
P.S:您的第一個問題又是先入為主,而且已流於詭辯
恕不回應
--
穿上被你退還的藍襯衫 閉上眼 你就是我的 想像我還在你的臂彎ꄊ 被你抱著不放 脫了不被喜歡的藍襯衫 睜開眼 我卻還是你的
淚不過兩行 隔夜還發燙 這世上只有我們的愛不是兩敗俱傷
我總是一個人承擔 兩個人的承擔 就算懦弱也要堅強 就算有了夢想也要等著被推翻
ꄠ 我總是一個人承擔 兩個人的分擔 就算勉強也要堅強 就當我的心生來只等你來傷
--
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標題: Re: 土崩瓦解的台獨
時間: Fri May 21 00:55:23 1999
※ 引述《krajicek (Sampras振作吧)》之銘言：
: 另外,您也沒認清這場兩岸的糾結肇事者是誰?原兇不就是
: 中華民國的執政黨----中國國民黨嗎?另外看一件事不能只
: 看一面,為什麼我們會有這個局面?事實很明白,國民黨要負責
: 他不去積極的檢討自己犯錯何在,為什麼不能避免禍事發生,
: 而是事後才在消極的補救,這也是斗大的事實。
中國國民黨只停留在1949年嗎?
該負責的人都進棺材了.把他們叫起來改吧.
現在國民黨主席副主席.沒記錯可是台灣人李登輝連戰?!
--
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作者: highlander (十一少) 看板: NewsTalks
標題: Re: 土崩瓦解的台獨
時間: Fri May 21 01:01:40 1999
※ 引述《krajicek (Sampras振作吧)》之銘言：
: ※ 引述《highlander (十一少)》之銘言：
: : 很抱歉.英屬美洲殖民地不是一開始就叫美國.
: : 美洲英裔人民與英國的鬥爭也是很早就開始.
: 所以說那叫做殖民地獨立戰爭,一開始人們也不是稱他們叫
: 美.英之戰,不是嗎?
後來才叫美並獲得承認.一開始是英國內戰.
主要是殖民地英國人不滿本土英國人定的政策.
英屬殖民地還有英軍跟議會在.哪裡來的美國?
--
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作者: krajicek (Sampras振作吧) 看板: NewsTalks
標題: Re: 土崩瓦解的台獨
時間: Fri May 21 01:04:16 1999
※ 引述《highlander (十一少)》之銘言：
: 中國國民黨只停留在1949年嗎?
: 該負責的人都進棺材了.把他們叫起來改吧.
: 現在國民黨主席副主席.沒記錯可是台灣人李登輝連戰?!
聽您的語氣還是把國民黨=中華民國,
另外老蔣小蔣來台近40年,只會做反攻大陸
的白日夢,不務實看待問題徵結,那他們40年
真是白活了,40年的時間都不能解決,由此看來
國民黨有多腐敗不切實際了
P.S:開個玩笑,現在李登輝帶領的不是叫台灣國民黨嗎?:P
--
老樹換新枝 ，枝枝向上天 ；合手打造新城市 ，四邊是山好景緻 。
街路清氣溪全魚，逐工出門未嚥氣；台北好徛起，快樂唸歌詩。
台灣e門窗 ，巷歌詩滿街；打開燈火踹希望，希望原來就是咱。
先來慢到攏相同，新一代e台北人；夢已經震動，奮鬥毋通放。
--
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作者: highlander (十一少) 看板: NewsTalks
標題: Re: 土崩瓦解的台獨
時間: Fri May 21 01:23:27 1999
※ 引述《krajicek (Sampras振作吧)》之銘言：
: 僅管目前選民並不多數支持台獨,但並不代表我們沒有提出
: 自己主張的權利,我們還是會繼續努力尋求認同,這才是推動
: 社會進步的方法,不像某些人一昧老是主張所謂維持現狀,
: 這除了是一廂情願外,也是自我的設限,老是用安定來騙選票
: 則使社會失去進步的原動力,更令人不屑
這麼多台灣人民一廂情願.還是少數台獨份子一廂情願.
自我膨脹到忽視民意.才會到現在都多久了.
還在苦思不出.為何得不到多數人民認同.
安不安定.如人飲水.進不進步.選民有眼睛會看.
只有台獨者的烏托邦進步.才叫進步?
四十年前.四十年後.進不進步.看對岸.看昔日"強國"菲律賓就知道.
台獨又帶來什麼進步?除了烏托邦泡沫之外.一無所有.
台灣人民本來就不相信中共畫的大餅.憑什麼就一定該相信台獨者畫的大餅?
現在的繁榮安定誰要是不屑.大可不要.沒人攔著.
不要當做台灣人民都吃飽了撐著.拿身家玩梭哈.
--
中華民國不斷有新一代的人誕生.就會不斷改革建設新中華民國
--
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作者: krajicek (Sampras振作吧) 看板: NewsTalks
標題: Re: 土崩瓦解的台獨
時間: Fri May 21 01:31:47 1999
※ 引述《highlander (十一少)》之銘言：
: 這麼多台灣人民一廂情願.還是少數台獨份子一廂情願.
: 自我膨脹到忽視民意.才會到現在都多久了.
: 還在苦思不出.為何得不到多數人民認同.
: 安不安定.如人飲水.進不進步.選民有眼睛會看.
: 四十年前.四十年後.進不進步.看對岸.看昔日"強國"菲律賓就知道.
: 台獨又帶來什麼進步?除了烏托邦泡沫之外.一無所有.
那就對了,大家努力去宣揚自己的理念以爭取支持
失敗了就好好虛心檢討,繼續努力以赴去尋求認同
改變人民觀點,而事實上,支持台獨的人民確實比10
年多前增加不少,證明台獨主張並不是一文不值
只是還有努力的空間,所以並不是什麼十惡不赦的事
不要老是先入為主
另外台灣如何進步,有待大家一起努力以赴,儘管我不知
40年後台灣會變成什麼樣子,但我可以肯定,肯往前衝
以追求進步就有機會,而原地踏步只求所謂的安定,
是絕對沒有進步的空間
--
我能感覺 我像隻麋鹿奔馳思念的深夜 停在你心岸啜飲失眠的湖水 苦苦想你習慣不
睡 為躲開寂寞的狩獵 我的感覺 像小說忽然寫到結局那一頁
我不願承認緣份已腸思枯竭 逼迫自己時光倒迴 要美夢永遠遠離心碎
我抱著你 我吻著你 我笑著流淚 我不懂回憶能如此真切 你又在我的眼眶決堤淹水
愛不是離別 可以抹滅 我除了你 我除了瘋 我沒有後悔 我一哭全世界為我落淚
在冷的沒有你的孤絕 我閉上雙眼 用淚去感覺 你的包圍
--
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◆ From: a212125.ts.nccu
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作者: highlander (十一少) 看板: NewsTalks
標題: Re: 土崩瓦解的台獨
時間: Fri May 21 01:45:06 1999
※ 引述《krajicek (Sampras振作吧)》之銘言：
: 那就對了,大家努力去宣揚自己的理念以爭取支持
: 失敗了就好好虛心檢討,繼續努力以赴去尋求認同
: 改變人民觀點,而事實上,支持台獨的人民確實比10
: 年多前增加不少,證明台獨主張並不是一文不值
: 只是還有努力的空間,所以並不是什麼十惡不赦的事
: 另外台灣如何進步,有待大家一起努力以赴,儘管我不知
: 40年後台灣會變成什麼樣子,但我可以肯定,肯往前衝
: 以追求進步就有機會,而原地踏步只求所謂的安定,是絕對沒有進步的空間
沒有安定就沒有進步.
多數台灣人民要的是實質的進步.不是掛在嘴上烏托邦的進步.
台獨不是十惡不赦.但國家外患如此嚴重.我視台獨為內憂.
中華民國改革進步四十年.讓昔日強國.菲律賓大學生.來台當傭人.
大陸人民千方百計渡台打工.民選總統.言論自由.禦敵於彼岸......
台獨者卻老說看不見.老說沒尊嚴.什麼是尊嚴?
拿到手裡的才叫尊嚴.拿不到的叫泡沫.
--
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◆ From: h160.s98.ts.hin
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作者: ChaosCreator (不會變的是等待..) 看板: NewsTalks
標題: Re: 土崩瓦解的台獨
時間: Fri May 21 02:00:41 1999
※ 引述《krajicek (Sampras振作吧)》之銘言：
: ※ 引述《highlander (十一少)》之銘言：
: : 這麼多台灣人民一廂情願.還是少數台獨份子一廂情願.
: : 自我膨脹到忽視民意.才會到現在都多久了.
: : 還在苦思不出.為何得不到多數人民認同.
: : 安不安定.如人飲水.進不進步.選民有眼睛會看.
: : 四十年前.四十年後.進不進步.看對岸.看昔日"強國"菲律賓就知道.
: : 台獨又帶來什麼進步?除了烏托邦泡沫之外.一無所有.
: 那就對了,大家努力去宣揚自己的理念以爭取支持
: 失敗了就好好虛心檢討,繼續努力以赴去尋求認同
: 改變人民觀點,而事實上,支持台獨的人民確實比10
: 年多前增加不少,證明台獨主張並不是一文不值
: 只是還有努力的空間,所以並不是什麼十惡不赦的事
: 不要老是先入為主
: 另外台灣如何進步,有待大家一起努力以赴,儘管我不知
: 40年後台灣會變成什麼樣子,但我可以肯定,肯往前衝
: 以追求進步就有機會,而原地踏步只求所謂的安定,
: 是絕對沒有進步的空間
=>>看到這裡有點索然無趣。
=>>highlander鎖定的『台獨』跟krajicek堅持的『台獨』很明顯的具有差距。
我想如果不釐清這個問題，恐怕永遠都爭不出個結果來。
=>>幾點提個看法，有關台灣現今政治亂象的問題。
與舊時代強力威權體制的瓦解，新政治權力者爭權之權力架構有關。
非關新政治權力者的種族問題，而是權力結構的問題。
當統治者的權力來源由以『軍政』為主轉為『經政軍』的體制。
自然某種腐化會產生，誰都是一樣。
=>>認同獨立國格跟認同台獨是否可以劃上等號？這也是我看文章到現在被搞糊塗的。
另外，安定不等於故步自封，事實上，在台灣面對強權之下。
維持安定本身就不見得很容易。
今天把進步跟改變現狀劃上等號的時候，是否有人想到退步的可能？
提出進步的保證，進步的方式，進步的可能發展，會比說『會有進步』有說服力。
--
自天而降的火球 由地而昇的勁風
相遇 不期
遙望無際的平原只見一片荒炎焚野
燒起來了 燒起來了
不知這次 會是誰？
跟ChaosCreator的傑作..你嗎？？
--
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◆ From: ccsun32.cc.ntu.
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作者: krajicek (Sampras振作吧) 看板: NewsTalks
標題: Re: 土崩瓦解的台獨
時間: Fri May 21 13:14:08 1999
※ 引述《highlander (十一少)》之銘言：
: 沒有安定就沒有進步.
: 多數台灣人民要的是實質的進步.不是掛在嘴上烏托邦的進步.
: 台獨不是十惡不赦.但國家外患如此嚴重.我視台獨為內憂.
: 中華民國改革進步四十年.讓昔日強國.菲律賓大學生.來台當傭人.
: 大陸人民千方百計渡台打工.民選總統.言論自由.禦敵於彼岸......
: 台獨者卻老說看不見.老說沒尊嚴.什麼是尊嚴?
: 拿到手裡的才叫尊嚴.拿不到的叫泡沫.
安定?黑金橫行,財政體制僵化,隨時都有危機,這叫安定嗎?
治安敗壞,區域發展不均衡也是您所謂的安定嗎?而同樣的追求
進步,日本跟台灣用同樣的時間卻差異那麼大,民主制度也是
最近十年的事,那請問過去30餘年中華民國政府在搞什麼呢?
這種安定你要嗎?我可不要。外交困局很明顯以現狀是不可能
打開的,您所謂的安定也只是統派的保守思維而已,安於僵化的機制
那才是拿不到的泡沫,尊嚴掃地
--
心早已變成永夜,我早已經習慣漆黑,隔著窗戶霓虹世界好美
矇朧的眼,你絆著誰 誓約也許不實現才對,而我是盜夢的賊
不肯入睡,偷你來和我相會 日復一日,夜復一夜,多麼愚昧
愛在黑夜,流星一顆顆向心裡墜 我情願離別,是永生的離別
哭過的淚我無力去追 我愛到深夜 往事一幕幕相火裡推
我燃燒成灰 在愛情的夏夜 埋藏我的心灰 你的一切
--
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作者: krajicek (Sampras振作吧) 看板: NewsTalks
標題: Re: 土崩瓦解的台獨
時間: Fri May 21 13:23:59 1999
※ 引述《ChaosCreator (不會變的是等待..)》之銘言：
: 今天把進步跟改變現狀劃上等號的時候，是否有人想到退步的可能？
: 提出進步的保證，進步的方式，進步的可能發展，會比說『會有進步』有說服力。
呵呵~~~~以前好像跟您討論過
我也一直說過,未來是否退步or進步是有賴
完善的配套機制去運轉,但是以台灣現有
政治體制的僵化困頓,所謂安定是不可能再有
令台灣追求進步的原動力,只有退步的餘地
在兩較之下,改變現狀是唯一可取的辦法
至於如何推動台灣繼續發展,就有賴21世紀
新的台灣領袖帶領台灣人民一起打拚囉
--
穿上被你退還的藍襯衫 閉上眼 你就是我的 想像我還在你的臂彎ꄊ 被你抱著不放 脫了不被喜歡的藍襯衫 睜開眼 我卻還是你的
淚不過兩行 隔夜還發燙 這世上只有我們的愛不是兩敗俱傷
我總是一個人承擔 兩個人的承擔 就算懦弱也要堅強 就算有了夢想也要等著被推翻
ꄠ 我總是一個人承擔 兩個人的分擔 就算勉強也要堅強 就當我的心生來只等你來傷
--
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◆ From: a212106.ts.nccu
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作者: ChaosCreator (不會變的是等待..) 看板: NewsTalks
標題: Re: 土崩瓦解的台獨
時間: Fri May 21 14:23:10 1999
※ 引述《krajicek (Sampras振作吧)》之銘言：
: ※ 引述《ChaosCreator (不會變的是等待..)》之銘言：
: : 今天把進步跟改變現狀劃上等號的時候，是否有人想到退步的可能？
: : 提出進步的保證，進步的方式，進步的可能發展，會比說『會有進步』有說服力。
: 呵呵~~~~以前好像跟您討論過
: 我也一直說過,未來是否退步or進步是有賴
: 完善的配套機制去運轉,但是以台灣現有
: 政治體制的僵化困頓,所謂安定是不可能再有
: 令台灣追求進步的原動力,只有退步的餘地
: 在兩較之下,改變現狀是唯一可取的辦法
: 至於如何推動台灣繼續發展,就有賴21世紀
: 新的台灣領袖帶領台灣人民一起打拚囉
=>>之前與你討論的跟這個關係不大吧..
=>>我比較關心您的改變現狀的方法..
而非要不要改變現狀..
=>>如果方法讓人不能接受..改變不比維持有利..
--
自天而降的火球 由地而昇的勁風
相遇 不期
遙望無際的平原只見一片荒炎焚野
燒起來了 燒起來了
不知這次 會是誰？
跟ChaosCreator的傑作..你嗎？？
--
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作者: highlander (十一少) 看板: NewsTalks
標題: Re: 土崩瓦解的台獨
時間: Fri May 21 15:50:47 1999
※ 引述《krajicek (Sampras振作吧)》之銘言：
: 安定?黑金橫行,財政體制僵化,隨時都有危機,這叫安定嗎?
: 治安敗壞,區域發展不均衡也是您所謂的安定嗎?而同樣的追求
: 進步,日本跟台灣用同樣的時間卻差異那麼大,民主制度也是
: 最近十年的事,那請問過去30餘年中華民國政府在搞什麼呢?
: 這種安定你要嗎?我可不要。外交困局很明顯以現狀是不可能
: 打開的,您所謂的安定也只是統派的保守思維而已,安於僵化的機制
李登揮農業博士論文.日本最後在台三十年農業收入增加137百萬.
比不上中華民國最初撤退來台十年.增加農業收入149百萬.
拿同樣的地方比.還可以拿印尼.菲律賓.泰國.越南.中共比.
日本早在一百年前就是強國.制度.人民觀念早就建立.台灣比什麼?
所以說烏托邦心態一覽無遺.好像台灣必須樣樣世界第一才叫進步.
台灣要烏托邦真善美才叫安定進步.好像這沒資源沒外援的小島.
都是神居住的地方.只要跨一步就進天堂.難怪人民看都懶得看這樣的幻想.
主張台獨的政治人物.無不噤若寒蟬.凹來凹去.深怕從此除名.
台灣人民唾棄台獨才是真的.事實擺在眼前.當然還是有少數人看不見.
--
中華民國不斷有新一代的人誕生.就會不斷改革建設新中華民國
--
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作者: krajicek (Sampras振作吧) 看板: NewsTalks
標題: Re: 土崩瓦解的台獨
時間: Fri May 21 16:58:20 1999
※ 引述《highlander (十一少)》之銘言：
: 李登揮農業博士論文.日本最後在台三十年農業收入增加137百萬.
: 比不上中華民國最初撤退來台十年.增加農業收入149百萬.
: 拿同樣的地方比.還可以拿印尼.菲律賓.泰國.越南.中共比.
: 日本早在一百年前就是強國.制度.人民觀念早就建立.台灣比什麼?
: 所以說烏托邦心態一覽無遺.好像台灣必須樣樣世界第一才叫進步.
: 台灣要烏托邦真善美才叫安定進步.好像這沒資源沒外援的小島.
: 都是神居住的地方.只要跨一步就進天堂.難怪人民看都懶得看這樣的幻想.
: 主張台獨的政治人物.無不噤若寒蟬.凹來凹去.深怕從此除名.
: 台灣人民唾棄台獨才是真的.事實擺在眼前.當然還是有少數人看不見.
您還是犯了邏輯的毛病,凡事只看你認為好的一面
但是我之前所述的台灣從以前至今所遇到的很多問題
缺點,還是沒有給我一個解答,這些也是事實,您說的安定
現在帶給台灣什麼?不正是黑金治安....等問題嗎?
台灣的農工結構真的很健全嗎?那為什麼近年來所遭遇
的瓶頸越來越大呢?政府花了40餘年給的卻是如泡沫般的經濟
這不是很有問題嗎?換在歐美早就下台啦,到現在還打安定來騙
台灣人民,才是無恥已極....
台灣當然不是樣樣第一,但是最怕的就是台灣人自己瞧不起自己
而統派們的心態擺明了就是對我們自己沒信心嘛,心態真的不足取
P.S:您最後那句話又是自以為是的邏輯,沒超過50%就叫被唾棄,
這根本就是以多數暴力的心態去看事物,太狹隘啦
--
老樹換新枝 ，枝枝向上天 ；合手打造新城市 ，四邊是山好景緻 。
街路清氣溪全魚，逐工出門未嚥氣；台北好徛起，快樂唸歌詩。
台灣e門窗 ，巷歌詩滿街；打開燈火踹希望，希望原來就是咱。
先來慢到攏相同，新一代e台北人；夢已經震動，奮鬥毋通放。
--
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◆ From: 140.119.27.15
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作者: wakalangia (侍魂) 看板: NewsTalks
標題: Re: 土崩瓦解的台獨
時間: Fri May 21 17:11:06 1999
※ 引述《krajicek (Sampras振作吧)》之銘言：
: 台灣當然不是樣樣第一,但是最怕的就是台灣人自己瞧不起自己
: 而統派們的心態擺明了就是對我們自己沒信心嘛,心態真的不足取
: P.S:您最後那句話又是自以為是的邏輯,沒超過50%就叫被唾棄,
: 這根本就是以多數暴力的心態去看事物,太狹隘啦
台灣人民有瞧不起自己嗎?好像沒有吧?
主張台獨的人也承認,台灣前途由台灣人民決定吧
現在既然台灣人民決定了,他們要中華民國,要繁榮安定現狀
台灣人民很有信心的選擇中華民國
不知道主張台獨的人,是不是應該尊重台灣人民的決定?
而且不是單單沒超過百分之五十而已
差了很多吧,一次又一次在國家中央執政,立法等有關國家走向的選舉,
台獨主張很明顯都是以極少數慘敗
有沒有想過,其實真正令人不認同是少數暴力,
而不是多數投下安定選票的選民,我們就是要繁榮安定的現狀,不行嗎?
--
*** 你可以不相信我 ***
但是你不可以不相信我的刀
--
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作者: krajicek (Sampras振作吧) 看板: NewsTalks
標題: Re: 土崩瓦解的台獨
時間: Fri May 21 19:46:25 1999
※ 引述《wakalangia (侍魂)》之銘言：
: 現在既然台灣人民決定了,他們要中華民國,要繁榮安定現狀
: 台灣人民很有信心的選擇中華民國
: 不知道主張台獨的人,是不是應該尊重台灣人民的決定?
: 而且不是單單沒超過百分之五十而已
: 差了很多吧,一次又一次在國家中央執政,立法等有關國家走向的選舉,
: 台獨主張很明顯都是以極少數慘敗
: 有沒有想過,其實真正令人不認同是少數暴力,
: 而不是多數投下安定選票的選民,我們就是要繁榮安定的現狀,不行嗎?
您這麼說對主張台獨的朋友並不公道,雖然目前我們並未穫得
50%的人民支持,但是我們還是有主張我們的理念的看法,而並不是
一時失敗就要切腹自殺。照這種邏輯,那孫中山不是早就死N次了嗎?
他還不是不屈不饒地繼續努力以赴嗎?而我們也是在為我們的理想打拚啊
民主就是這麼玩的,不要一開始就先入為主的設定台獨是一條死路,
那樣的確太偏頗了,這是不對的。
另外就算您認為如此,也必須提出您充分的說明來詮釋,而在您上述的文章
中,您也只是用選票去考量一件事,那樣子不就是多數主義的暴力嗎?
所以,請您以後評斷台獨時公正客觀些,且充分說明您的理由,不要先入為主
那樣的文章才有意義,不然就別浪費力氣吧^_^.....
--
北極雪下在那頭寂寞不寂寞 誰的想念是它的等候
你若問我快不快樂寂寞不寂寞 牽你手貼我手感覺我的脈搏
你要試著了解 試著體會 用心好好感覺
然後你才能夠看得見 快樂傷悲
也許我的眼淚 我的笑靨 只是完美的表演
聽說北極下了雪 你可會 也覺得它很美
--
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作者: wakalangia (侍魂) 看板: NewsTalks
標題: Re: 土崩瓦解的台獨
時間: Fri May 21 21:29:08 1999
※ 引述《krajicek (Sampras振作吧)》之銘言：
: 您這麼說對主張台獨的朋友並不公道,雖然目前我們並未穫得
: 50%的人民支持,但是我們還是有主張我們的理念的看法,
: 另外就算您認為如此,也必須提出您充分的說明來詮釋,而在您上述的文章
: 中,您也只是用選票去考量一件事,那樣子不就是多數主義的暴力嗎?
: 所以,請您以後評斷台獨時公正客觀些,且充分說明您的理由,不要先入為主
: 那樣的文章才有意義,不然就別浪費力氣吧^_^.....
好像沒有看到有人說你不能主張吧,只是不認同而已
覺得台獨不能令我們接受,就這麼簡單
理由就是我們不接受你的理想,我們有我們的理想
你不是同樣不接受反對台獨的主張嗎?當然沒人強迫你接受
你說別人先入為主的同時,我也覺得你先入為主的偏頗了
我們要現在的繁榮安定維持下去,選擇在體制內改革,不要台獨
我為什麼要客觀?我就是不接受台獨啊,我投反對票啊
選票就是每個人的聲音,選票多就算多數暴力?那請問你怎樣的選舉結果才算決定?
當有一天台獨成為多數時算不算多數暴力?
只有合於台獨的主張,才是無論票多票少都不是暴力?
說到這裡,我覺得台獨只是一味獨斷而已,根本不看台灣人民的決定
什麼都自己先入為主的決定了
--
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作者: highlander (十一少) 看板: NewsTalks
標題: Re: 土崩瓦解的台獨
時間: Fri May 21 21:57:35 1999
※ 引述《krajicek (Sampras振作吧)》之銘言：
: 您還是犯了邏輯的毛病,凡事只看你認為好的一面
: 但是我之前所述的台灣從以前至今所遇到的很多問題
: 缺點,還是沒有給我一個解答,這些也是事實,您說的安定
: 現在帶給台灣什麼?不正是黑金治安....等問題嗎?
: P.S:您最後那句話又是自以為是的邏輯,沒超過50%就叫被唾棄,
: 這根本就是以多數暴力的心態去看事物,太狹隘啦
麻煩您看一看精華區.我之前寫的數十篇文章.
您講的從上到下我都批評過.那又怎樣?
權衡輕重.我還是選擇反對台獨.中華民國可以改革.可以進步.
新一代中華民國人.建設新一代中華民國.
您不要.我也沒攔著吧?現狀就是如此.
書空咄咄苦思無根.無尊嚴的人又不是我.
我樂於在中華民國過問一切改革.口口聲聲由台灣人民決定.
卻矛盾的否定台灣人民的決定.連選票都不用看的台獨主張視野最廣?!
現在是中華民國八十八年.請問台灣國幾年?xx國幾年?
烏托邦在哪裡?狹隘到不用管人民決定.只活在夢幻裡的是誰?
--
中華民國不斷有新一代的人誕生.就會不斷改革建設新中華民國
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◆ From: h210.s98.ts.hin
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作者: krajicek (Sampras振作吧) 看板: NewsTalks
標題: Re: 土崩瓦解的台獨
時間: Fri May 21 23:56:27 1999
※ 引述《wakalangia (侍魂)》之銘言：
: 理由就是我們不接受你的理想,我們有我們的理想
: 你不是同樣不接受反對台獨的主張嗎?當然沒人強迫你接受
: 你說別人先入為主的同時,我也覺得你先入為主的偏頗了
很抱歉,我在批評的同時也都有陳列我之所以反對的理由
我認為應怎麼樣做...等,都是有幾分證據說幾分話
一路走來,始終如一....不信您可以看看以前至今我po
的文章
: 我們要現在的繁榮安定維持下去,選擇在體制內改革,不要台獨
: 我為什麼要客觀?我就是不接受台獨啊,我投反對票啊
: 選票就是每個人的聲音,選票多就算多數暴力?那請問你怎樣的選舉結果才算決定?
: 當有一天台獨成為多數時算不算多數暴力?
: 只有合於台獨的主張,才是無論票多票少都不是暴力?
: 說到這裡,我覺得台獨只是一味獨斷而已,根本不看台灣人民的決定
: 什麼都自己先入為主的決定了
投票當然是你的主觀,我沒意見,但是請您批評台獨時
要有充分的理由去反對論述,而不是一昧漫罵,那樣的漫罵
是沒有意義的,至於我當然希望台獨成為台灣的主流價值囉
我們還是有提出為什麼我們這樣主張,理由證據陳列出來供
大家思考判斷,很清楚,但是老是遭到統派抹黑,先入為主
這真的是不公平,且您又說台獨是一昧獨斷,那還是妳主觀判斷
您還是沒提出客觀說明,那就是先入為主嘛...那就跟您無啥好說了
--
北極雪下在那頭寂寞不寂寞 誰的想念是它的等候
你若問我快不快樂寂寞不寂寞 牽你手貼我手感覺我的脈搏
你要試著了解 試著體會 用心好好感覺
然後你才能夠看得見 快樂傷悲
也許我的眼淚 我的笑靨 只是完美的表演
聽說北極下了雪 你可會 也覺得它很美
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◆ From: a212134.ts.nccu
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作者: krajicek (Sampras振作吧) 看板: NewsTalks
標題: Re: 土崩瓦解的台獨
時間: Sat May 22 00:10:21 1999
※ 引述《highlander (十一少)》之銘言：
: 麻煩您看一看精華區.我之前寫的數十篇文章.
: 您講的從上到下我都批評過.那又怎樣?
: 權衡輕重.我還是選擇反對台獨.中華民國可以改革.可以進步.
: 新一代中華民國人.建設新一代中華民國.
: 您不要.我也沒攔著吧?現狀就是如此.
: 書空咄咄苦思無根.無尊嚴的人又不是我.
: 我樂於在中華民國過問一切改革.口口聲聲由台灣人民決定.
: 卻矛盾的否定台灣人民的決定.連選票都不用看的台獨主張視野最廣?!
: 現在是中華民國八十八年.請問台灣國幾年?xx國幾年?
: 烏托邦在哪裡?狹隘到不用管人民決定.只活在夢幻裡的是誰?
您竟然這麼說了,那也不錯啊,您有支持自己想法的論點
我也有我堅持的原則,民主就是這麼好玩,可容納各種不同
之意見,我尊重您說話的權利
我以前也提出不少關於我為什麼主張要改變的理由,我不用再多說了
我沒有否認台灣人民現階段的決擇,我們努力不夠,需要加強,但是
我還是會繼續嘗試去扭轉台灣人民對台獨的看法(儘管它已被抹黑扭
曲的如此嚴重),爭取更多支持,這就是我的理念,或許有人在訕笑吧
但是作一個台灣人,我熱愛他,當我覺得他現下已病入膏荒時,非改變
不能繼續生存時,我會盡一切力量去改變現狀,這不是烏托邦,也並不
狹隘,我還是有提出論點去闡述它,尋求支持,我相信這比統派一昧抹黑
打壓,卻又說不出反對的理由,光憑主觀認定,以及受迫於外國勢力恐嚇
就對自己失去信心的人士好太多了,他們才是活在夢幻裡的人們
--
穿上被你退還的藍襯衫 閉上眼 你就是我的 想像我還在你的臂彎ꄊ 被你抱著不放 脫了不被喜歡的藍襯衫 睜開眼 我卻還是你的
淚不過兩行 隔夜還發燙 這世上只有我們的愛不是兩敗俱傷
我總是一個人承擔 兩個人的承擔 就算懦弱也要堅強 就算有了夢想也要等著被推翻
ꄠ 我總是一個人承擔 兩個人的分擔 就算勉強也要堅強 就當我的心生來只等你來傷
--
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◆ From: a212134.ts.nccu
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作者: Leelmm (八個月？！) 看板: NewsTalks
標題: Re: 土崩瓦解的台獨
時間: Sat May 22 00:54:35 1999
※ 引述《krajicek (Sampras振作吧)》之銘言：
: ※ 引述《highlander (十一少)》之銘言：
: : 麻煩您看一看精華區.我之前寫的數十篇文章.
: : 您講的從上到下我都批評過.那又怎樣?
: : 權衡輕重.我還是選擇反對台獨.中華民國可以改革.可以進步.
: : 新一代中華民國人.建設新一代中華民國.
: : 您不要.我也沒攔著吧?現狀就是如此.
: : 書空咄咄苦思無根.無尊嚴的人又不是我.
: : 我樂於在中華民國過問一切改革.口口聲聲由台灣人民決定.
: : 卻矛盾的否定台灣人民的決定.連選票都不用看的台獨主張視野最廣?!
: : 現在是中華民國八十八年.請問台灣國幾年?xx國幾年?
: : 烏托邦在哪裡?狹隘到不用管人民決定.只活在夢幻裡的是誰?
: 您竟然這麼說了,那也不錯啊,您有支持自己想法的論點
: 我也有我堅持的原則,民主就是這麼好玩,可容納各種不同
: 之意見,我尊重您說話的權利
: 我以前也提出不少關於我為什麼主張要改變的理由,我不用再多說了
: 我沒有否認台灣人民現階段的決擇,我們努力不夠,需要加強,但是
: 我還是會繼續嘗試去扭轉台灣人民對台獨的看法(儘管它已被抹黑扭
: 曲的如此嚴重),爭取更多支持,這就是我的理念,或許有人在訕笑吧
: 但是作一個台灣人,我熱愛他,當我覺得他現下已病入膏荒時,非改變
: 不能繼續生存時,我會盡一切力量去改變現狀,這不是烏托邦,也並不
: 狹隘,我還是有提出論點去闡述它,尋求支持,我相信這比統派一昧抹黑
: 打壓,卻又說不出反對的理由,光憑主觀認定,以及受迫於外國勢力恐嚇
: 就對自己失去信心的人士好太多了,他們才是活在夢幻裡的人們
我的大腦結構不容許我寫出這麼理性的話來
只是想說，台獨是件很好的事，也是潮流所趨
但我所願見到的是實質的台獨，而非只是國號的台獨
國號的台獨不過是個表徵，是個形式罷了
現在台灣的國號就是中華民國，要改，得經過2000萬同胞的肯定
但如果有一天，大家聽到ROC，就會想到台灣，想到一個美麗的島嶼
而不會先想到中共，我相信也沒有人會去在意是否要建立一個台灣共和國了吧？
只有台灣走出了中共的陰影，我們才能真正的獨立
否則無論是用什麼樣的國號，對我們都是沒意義的
民進黨之所以會修改台獨黨綱，承認中華民國的國號
我相信是因為他們願意正視這樣的問題
不再只是感情用事，而開始顧慮到整個世界的局勢
我想，民進黨之前都沒有這些動作，是因為國民黨將政權握在手中不放
遲遲不開放總統民選，民進黨因此把焦點放在民主自由的議題上
但現在有了執政的機會，自然慢慢了有了更開闊的視野，開始把國際情事納入考量
我一直覺得許信良很有遠見，可惜就是缺乏一股吸引大眾的魅力
在很早已前，他就有了這樣的想法
無論如何，只有台灣自己能夠奮發圖強，不再有黑金、有暴力
成為一個真正進步安定的社會
我們才有可能不用在懼怕中共
成為一個獨立自主的國家
--
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◆ From: sj21-89.dialup.
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作者: wakalangia (侍魂) 看板: NewsTalks
標題: Re: 土崩瓦解的台獨
時間: Sat May 22 02:43:39 1999
※ 引述《krajicek (Sampras振作吧)》之銘言：
: 投票當然是你的主觀,我沒意見,但是請您批評台獨時
: 要有充分的理由去反對論述,而不是一昧漫罵,那樣的漫罵
: 是沒有意義的,至於我當然希望台獨成為台灣的主流價值囉
: 我們還是有提出為什麼我們這樣主張,理由證據陳列出來供
: 大家思考判斷,很清楚,但是老是遭到統派抹黑,先入為主
: 這真的是不公平,且您又說台獨是一昧獨斷,那還是妳主觀判斷
: 您還是沒提出客觀說明,那就是先入為主嘛...那就跟您無啥好說了
是你覺得理由不充分,但是我覺得批評的理由很充分
你覺得反對台獨是漫罵,我卻覺得台獨才是在漫罵
台獨從一開始就走錯路,不承認中華民國存在,卻批評中華民國
勉強承認有這個國家,也是不願當這個國家的人民一起努力
既然不願當中華民國的人,有什麼資格批評中華民國?
你不願尊重對方的國家,那對方把你當成亂民也很正當吧
你覺得是抹黑,我覺得是正義,因為我們是不同國家的人
你很不公平的在抹黑我們的國家,這樣對你算很客氣的,不是嗎?
你一直把統派抬出來,也是一件奇怪的事,版上根本沒看到統派
你希望台獨成為主流價值,卻不尊重現在的主流價值,當然沒什麼好說的
--
*** 你可以不相信我 ***
但是你不可以不相信我的刀
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◆ From: IP033.dialup.nt
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作者: krajicek (Sampras振作吧) 看板: NewsTalks
標題: Re: 土崩瓦解的台獨
時間: Sat May 22 10:05:53 1999
※ 引述《wakalangia (侍魂)》之銘言：
: 你覺得反對台獨是漫罵,我卻覺得台獨才是在漫罵
: 台獨從一開始就走錯路,不承認中華民國存在,卻批評中華民國
: 勉強承認有這個國家,也是不願當這個國家的人民一起努力
: 既然不願當中華民國的人,有什麼資格批評中華民國?
: 你不願尊重對方的國家,那對方把你當成亂民也很正當吧
: 你覺得是抹黑,我覺得是正義,因為我們是不同國家的人
: 你很不公平的在抹黑我們的國家,這樣對你算很客氣的,不是嗎?
: 你一直把統派抬出來,也是一件奇怪的事,版上根本沒看到統派
: 你希望台獨成為主流價值,卻不尊重現在的主流價值,當然沒什麼好說的
我就說是您先入為主,現在理由更充分了,您又說到不承認
國號的問題,但您有無想過,您說這句話時,中華民國的地位
有被承認嗎?這是國際上公認的,中華民國於1949年已被中華
人民共和國所取代了,聯合國席次也於1971年由中華人民共和國
繼承,這是事實,不是你在那裡說說就可以的,另外您說的話:
「你覺得是抹黑,我覺得是正義」這句話就是主觀判斷,您沒拿
出您反對的理由,就這樣來對我指教,小弟不敢承受。
我一點也沒抹黑,請您提出證據,我在闡述我的主張時都有提出
我為什麼要這樣主張,現狀為什麼不可以維持,您可以反對我並給予
指教,但是您書我抹黑,那麼就是說台灣沒黑金囉,金融很健全囉
中華民國舉世承認他是中國是不是?你從我的口中有聽出我不尊重
主流價值嗎?我也一直說現在我們還不是主流,我們要努力云云,
這不是一種對現狀的承認嗎?只是我反對他罷了,我想改變它
在現實上,我很無奈接受了,但是就未來而言,我當然不想尊重他
現狀帶給台灣國際地位低落,黑金橫行,這種現狀我當然不尊重
另外您說我跟您是不同國的人,以你的邏輯好像你才是不尊重現狀
的人吧,請以後批評之前先想想有無說話矛盾之處
--
我能感覺 我像隻麋鹿奔馳思念的深夜 停在你心岸啜飲失眠的湖水 苦苦想你習慣不
睡 為躲開寂寞的狩獵 我的感覺 像小說忽然寫到結局那一頁
我不願承認緣份已腸思枯竭 逼迫自己時光倒迴 要美夢永遠遠離心碎
我抱著你 我吻著你 我笑著流淚 我不懂回憶能如此真切 你又在我的眼眶決堤淹水
愛不是離別 可以抹滅 我除了你 我除了瘋 我沒有後悔 我一哭全世界為我落淚
在冷的沒有你的孤絕 我閉上雙眼 用淚去感覺 你的包圍
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作者: wakalangia (侍魂) 看板: NewsTalks
標題: Re: 土崩瓦解的台獨
時間: Sat May 22 14:27:31 1999
※ 引述《krajicek (Sampras振作吧)》之銘言：
: 國號的問題,但您有無想過,您說這句話時,中華民國的地位
: 有被承認嗎?這是國際上公認的,中華民國於1949年已被中華
: 人民共和國所取代了,聯合國席次也於1971年由中華人民共和國
: 繼承,這是事實,不是你在那裡說說就可以的,另外您說的話:
: 我一點也沒抹黑,請您提出證據,我在闡述我的主張時都有提出
: 我為什麼要這樣主張,現狀為什麼不可以維持,您可以反對我並給予
: 指教,但是您書我抹黑,那麼就是說台灣沒黑金囉,金融很健全囉
: 中華民國舉世承認他是中國是不是?你從我的口中有聽出我不尊重
什麼叫先入為主?我一直活在自己的國家裡活的好好的
是你在我的國家裡發表一些怪論
奇怪的是,中華民國被不被承認或是不是等於中國關你什麼事?
有沒黑金到底關你什麼事?你不願當中華民國國民
你該去干涉你自己的國家,憑什麼矛盾的管到我們中華民國頭上來?
別人提了這麼多要維持現狀的證據,你全都省略,只要別人看你所謂的證據
根本就沒尊重為什麼要維持現狀的民意及證據,而現狀是人民要的
更奇怪的是你要的只是你自己的主觀,跟我們要的本來就不一樣
你提的證據,大家都看到了,我們根本就不認為那些證據,有必要推翻現狀
你只不過在講一些大家都知道的事,而且是從出生到現在就有了
黑金,金融,體制內都可以改革,你舉的是無關另建國家的證據,
換了國家,人就都換了?還是人就變得符合理想?一點也不通邏輯
而國號改不改,國際現實一樣不會改變,一樣又是無關的證據,
你覺得有關,全都是你先入為主的主觀,多數台灣人民根本沒認同
而且現狀一直是在民意的維持中
--
*** 你可以不相信我 ***
但是你不可以不相信我的刀
--
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作者: highlander (十一少) 看板: NewsTalks
標題: Re: 土崩瓦解的台獨
時間: Sat May 22 15:17:46 1999
※ 引述《krajicek (Sampras振作吧)》之銘言：
: 聯合國席次也於1971年由中華人民共和國,中華民國舉世承認他是中國是不是?
: 現狀帶給台灣國際地位低落,黑金橫行,這種現狀我當然不尊重
這種再談下去也不會有交集.您說的黑金.治安.金融..這些叫做內政.
您卻一直把這些拉到國家定位的問題.這跟是哪一個國家有關係嗎?
跟人有關係吧.主張獨立.內政就會清明?
所以我說.您講的我都批評過.那又如何?除非去從該改的地方改.
沒人說這些弊端應存在.而是這些在中華民國都可以改革.
把這些歸因於改國號或台獨就會改變?您還是覺得您這樣歸因合理嗎?
至於中華民國在國際的問題.台灣國一樣有.有誰看到舉世承認台灣國?
相反的美英法日俄德...大部份國家.全都一再公開表示不支持.不承認台灣獨立.
這事實.該不會台獨份子都充耳不聞吧.台獨處境比中華民國更差.拿什麼批評?
英國有因為比本土大的美國獨立了.它就得沒希望的亡國?
同樣中華人民共和國.從中華民國獨立出去.我們就得沒希望的亡國?
兩個韓國都聲稱自己才是韓國.最後事實上.兩個都夠強就是兩個韓國.
在國際情勢不變.國力不夠強的現實下.只有讓中華民國更強.
才有講話的餘地.不然現在講統一大陸與台獨.都是空談.
靠嘴巴講理想.什麼也不會改變.
--
中華民國不斷有新一代的人誕生.就會不斷改革建設新中華民國
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作者: krajicek (Sampras振作吧) 看板: NewsTalks
標題: Re: 土崩瓦解的台獨
時間: Sat May 22 18:15:44 1999
※ 引述《wakalangia (侍魂)》之銘言：
: 什麼叫先入為主?我一直活在自己的國家裡活的好好的
: 是你在我的國家裡發表一些怪論
: 奇怪的是,中華民國被不被承認或是不是等於中國關你什麼事?
: 有沒黑金到底關你什麼事?你不願當中華民國國民
: 你該去干涉你自己的國家,憑什麼矛盾的管到我們中華民國頭上來?
別激動~~~~以上你說的話充分證明我之前說是你自己不承認現狀
我從頭到尾都沒否認現在是什麼情況,只是我想改變而已
你卻硬坳說我們現在是不同國的,我看您才搞不清楚情況
黑金當然關我的事啊,我還要在台灣生存下去啊,你不關心嗎?
而你的心態還在那裡我們你們....那就說您心中根本就是認定
主張台獨就是罪該萬死的以偏概全心態嘛,還說你沒先入為主?
那就很奇怪了
: 別人提了這麼多要維持現狀的證據,你全都省略,只要別人看你所謂的證據
: 根本就沒尊重為什麼要維持現狀的民意及證據,而現狀是人民要的
: 更奇怪的是你要的只是你自己的主觀,跟我們要的本來就不一樣
: 你提的證據,大家都看到了,我們根本就不認為那些證據,有必要推翻現狀
那你還是沒有說出您反駁的理由證據啊,難道一句
「我們根本就不認為那些證據,有必要推翻現狀」
就叫理由嗎?
: 你只不過在講一些大家都知道的事,而且是從出生到現在就有了
: 黑金,金融,體制內都可以改革,你舉的是無關另建國家的證據,
: 換了國家,人就都換了?還是人就變得符合理想?一點也不通邏輯
: 而國號改不改,國際現實一樣不會改變,一樣又是無關的證據,
: 你覺得有關,全都是你先入為主的主觀,多數台灣人民根本沒認同
: 而且現狀一直是在民意的維持中
我看一件事是內政外交都全盤去看的,內政上,我認為上述您提到的
問題目前的政府已不改革了,需要改變
對外關係及台灣定位問題,我認為中華民國早已在國際上被承認
中國拚命在打壓,台灣國際尊嚴掃地....等
我以前都說過,不再多說,很清楚
至於您說大家都知道,那為什麼不改呢?還是大家已麻痺了
況且台獨都還未實現過您就已預知會如何如何....
這不是先入為主?還是您太厲害了而能神機妙算呢?
況且您不必再重覆您所謂的"多數台灣人民根本沒認同"
如果大多數都認同了,我還在這邊說什麼呢?當然要我們繼續
努力啊...而您每po一次題一次,那還不是用多數暴力強迫我們
放棄自己的理想嗎?那就跟我舉孫中山的例子一樣嘛
拜託您省省力氣吧,還是把您的理由提出,不要用
類似「我們根本就不認為那些證據,有必要推翻現狀」等話,
那樣子根本是廢話,以後我也懶得回....
--
在你之後 Something happened to me (我的生活出現了轉變)
在他之前 Someone waiting for me (有人曾經為我守候)
在你之後 Something happened to you (相信你也有所改變)
在他之前 Someone waiting for you (有人曾經為你守候)
I'm waiting for you (我會一直等你)
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作者: krajicek (Sampras振作吧) 看板: NewsTalks
標題: Re: 土崩瓦解的台獨
時間: Sat May 22 18:33:29 1999
※ 引述《highlander (十一少)》之銘言：
: 這種再談下去也不會有交集.您說的黑金.治安.金融..這些叫做內政.
: 您卻一直把這些拉到國家定位的問題.這跟是哪一個國家有關係嗎?
: 跟人有關係吧.主張獨立.內政就會清明?
我回另一位網友時有提過一段話:
我看一件事是內政外交都全盤去看的,內政上,我認為上述您提到的
問題目前的政府已不改革了,需要改變
對外關係及台灣定位問題,我認為中華民國早已在國際上被承認
中國拚命在打壓,台灣國際尊嚴掃地....等
我以前都說過,不再多說,很清楚
作為我的答覆....
: 至於中華民國在國際的問題.台灣國一樣有.有誰看到舉世承認台灣國?
: 相反的美英法日俄德...大部份國家.全都一再公開表示不支持.不承認台灣獨立.
: 這事實.該不會台獨份子都充耳不聞吧.台獨處境比中華民國更差.拿什麼批評?
我以前也提過:現狀是根本沒機會走出去,至於改變現狀當然也會面對問題
而這些有賴台灣人民一條心,一起奮鬥,以及搭配良好的機制去做
這些在我以前po的「何謂維持現狀」一文中有說明,自行參考
我的信念就是:只要肯做,不怕沒機會
不去做,是絕對沒有機會
: 英國有因為比本土大的美國獨立了.它就得沒希望的亡國?
: 同樣中華人民共和國.從中華民國獨立出去.我們就得沒希望的亡國?
: 兩個韓國都聲稱自己才是韓國.最後事實上.兩個都夠強就是兩個韓國.
: 在國際情勢不變.國力不夠強的現實下.只有讓中華民國更強.
: 才有講話的餘地.不然現在講統一大陸與台獨.都是空談.
: 靠嘴巴講理想.什麼也不會改變.
那請問以色列夠小吧,他們為何堅持下來了
車臣夠可憐吧,現下也是挺住了
如果凡事都得看鄰近強權的臉色,由反面觀之,我們不就是沒有獨立判斷
的空間嗎?那這算不算沒有尊嚴呢?我也說了,最怕的就是我們怠於安樂
對自己的國家沒信心,那當然就是空談
現下已經不是40年代,不是拳頭大就說話算數的年代,台灣現下的本錢
就是經濟實力,然而這個卻會隨著時間而慢慢被追上,我們的本錢越來越少
可談判的籌碼不多,不要對共產黨過於天真,他現下還不敢輕舉妄動是因為
他的本錢不足,但是等他厚植了足夠的本錢時,他一定會對付台灣的,
那請問你們的現狀能維持多久?維持了,中國就不會對付台灣嗎?
那才是天真又不負責的態度啊
--
怎樣鎖住你遊離的視線 但願我是你惟一的焦點
亂了心屝 亂了時間 白天夢迴夜不睡
心在反覆糾結 好不疲倦 不曾埋怨
願你體會 一一體會 多少心碎多少醉
是淚或是笑靨 全是為你 真情絕對 不曾改變
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作者: highlander (十一少) 看板: NewsTalks
標題: Re: 土崩瓦解的台獨
時間: Sat May 22 18:47:44 1999
※ 引述《krajicek (Sampras振作吧)》之銘言：
: 那請問以色列夠小吧,他們為何堅持下來了
: 車臣夠可憐吧,現下也是挺住了
: 如果凡事都得看鄰近強權的臉色,由反面觀之,我們不就是沒有獨立判斷
: 的空間嗎?那這算不算沒有尊嚴呢?我也說了,最怕的就是我們怠於安樂
: 對自己的國家沒信心,那當然就是空談
: 可談判的籌碼不多,不要對共產黨過於天真,他現下還不敢輕舉妄動是因為
: 他的本錢不足,但是等他厚植了足夠的本錢時,他一定會對付台灣的,
: 那請問你們的現狀能維持多久?維持了,中國就不會對付台灣嗎?
: 那才是天真又不負責的態度啊
以色列.有因為阿拉伯人看以色列不高興.就改國號嗎?
有因為沒人承認就改國號嗎?有實力誰管得了叫什麼?
沒實力.叫什麼名字都沒實力.中華民國從未忘記對付中共.
大小無數戰役.禦敵於對岸至今.也從未因為中共給我們臉色.就放棄中華民國
我們遭遇困境.但我們仍在堅持.遇困境就放棄的是您.從頭到尾只有您提出放棄.
套一句您說的堅持.我堅持讓中華民國更強.建設新中華民國.
我很有信心.一直是您沒信心.
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作者: krajicek (Sampras振作吧) 看板: NewsTalks
標題: Re: 土崩瓦解的台獨
時間: Sun May 23 00:07:27 1999
※ 引述《highlander (十一少)》之銘言：
: 沒實力.叫什麼名字都沒實力.中華民國從未忘記對付中共.
: 大小無數戰役.禦敵於對岸至今.也從未因為中共給我們臉色.就放棄中華民國
: 我們遭遇困境.但我們仍在堅持.遇困境就放棄的是您.從頭到尾只有您提出放棄.
: 套一句您說的堅持.我堅持讓中華民國更強.建設新中華民國.
: 我很有信心.一直是您沒信心.
呵呵~~~~民主的可貴又在這裡看出來,這樣子也好
大家互相競爭,您有您的堅持,我亦有我的理想
我的確對所謂中華民國沒有信心,原因不多說了
我也堅持必須對現狀做些調整,台灣才有出路,我很有信心
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在你之後 Something happened to me (我的生活出現了轉變)
在他之前 Someone waiting for me (有人曾經為我守候)
在你之後 Something happened to you (相信你也有所改變)
在他之前 Someone waiting for you (有人曾經為你守候)
I'm waiting for you (我會一直等你)
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作者: krajicek (Sampras振作吧) 看板: NewsTalks
標題: Re: 土崩瓦解的台獨
時間: Sun May 23 00:10:48 1999
※ 引述《highlander (十一少)》之銘言：
P.S:中華民國從未忘記對付中共----說的好
就因為如此,中國才因此內戰頻仍,
人民無法修養生息,就因為蔣中正個人因素
導致現下局面,要不是如此,今天的一切問題
就不會發生了,提供您一個反向思考....
--
穿上被你退還的藍襯衫 閉上眼 你就是我的 想像我還在你的臂彎ꄊ 被你抱著不放 脫了不被喜歡的藍襯衫 睜開眼 我卻還是你的
淚不過兩行 隔夜還發燙 這世上只有我們的愛不是兩敗俱傷
我總是一個人承擔 兩個人的承擔 就算懦弱也要堅強 就算有了夢想也要等著被推翻
ꄠ 我總是一個人承擔 兩個人的分擔 就算勉強也要堅強 就當我的心生來只等你來傷
--
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作者: wakalangia (侍魂) 看板: NewsTalks
標題: Re: 土崩瓦解的台獨
時間: Sun May 23 02:00:30 1999
※ 引述《krajicek (Sampras振作吧)》之銘言：
: P.S:中華民國從未忘記對付中共----說的好
: 就因為如此,中國才因此內戰頻仍,
: 人民無法修養生息,就因為蔣中正個人因素
: 導致現下局面,要不是如此,今天的一切問題
: 就不會發生了,提供您一個反向思考....
提供你一個思考,如果沒有中華民國,沒有蔣中正,
台灣在四十年前就已經淪為中共的領土
今天沒有人還能在這裡發表高論
現在證明,當初沒一次把中共消滅,才是蔣中正最大錯誤
--
*** 你可以不相信我 ***
但是你不可以不相信我的刀
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作者: krajicek (Sampras振作吧) 看板: NewsTalks
標題: Re: 土崩瓦解的台獨
時間: Sun May 23 13:36:03 1999
※ 引述《wakalangia (侍魂)》之銘言：
: 提供你一個思考,如果沒有中華民國,沒有蔣中正,
: 台灣在四十年前就已經淪為中共的領土
: 今天沒有人還能在這裡發表高論
: 現在證明,當初沒一次把中共消滅,才是蔣中正最大錯誤
請您說這番話時以當時的歷史背景去推論好嗎?
不要用以今論古的方式去看,這樣子是很不客觀的
當時蔣介石之所以要一心消滅共產黨的最大理由是
他堅持一人一黨獨裁,抗戰前就如此,造成10年內戰
人民國力虛弱,好啦....抗戰結束了.....
中國人民以為和平已經到來,可以修養生息啦,卻又因為
蔣中正的獨裁心態而使國內陷入更慘烈的內戰烽火
他發動國共內戰是一點正當性都沒有,您可知道嗎?
國民黨當時根本不得人心您又可知道嗎?要不然400多萬
美械化國民黨軍怎麼會於三年多就被徹底殲滅呢?當時的人心
幾乎是完全向著共產黨,這才是當時的歷史背景。
而您卻用事後的歷史觀去評鑑當時的情況,真的很不客觀
國民黨當初如放棄獨裁思想,跟共產黨合作共治,中國一定可避免
內戰發生的,機會當時掌握在國民黨手中,但他卻放棄他,結果如何?
大家都很清楚,國民黨及蔣中正是咎由自取。
P.S:我上述所說的都有證據史料可察,不信自己去尋找閱讀
另外這問題跟標題已偏離了,如還有興趣跟小弟討論的,
請Mail給我,私下再答覆您
--
閉上了雙眼 還看見和你的纏綿
眼角的淚水 洗不去心中一遍一遍的誓言
你怎麼捨得讓我的淚流向海,付出的感情永遠找不回來
你怎麼捨得讓我的愛流向海,傷心的往事一幕幕
就像潮水............將我掩埋
--
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作者: esabowt (天還是一樣的天) 看板: NewsTalks
標題: Re: 土崩瓦解的台獨
時間: Sun May 23 21:50:57 1999
※ 引述《krajicek (Sampras振作吧)》之銘言：
: 中國人民以為和平已經到來,可以修養生息啦,卻又因為
: 蔣中正的獨裁心態而使國內陷入更慘烈的內戰烽火
: 他發動國共內戰是一點正當性都沒有,您可知道嗎?
: 國民黨當時根本不得人心您又可知道嗎?要不然400多萬
: 美械化國民黨軍怎麼會於三年多就被徹底殲滅呢?當時的人心
: 幾乎是完全向著共產黨,這才是當時的歷史背景。
: 而您卻用事後的歷史觀去評鑑當時的情況,真的很不客觀
: 國民黨當初如放棄獨裁思想,跟共產黨合作共治,中國一定可避免
: 內戰發生的,機會當時掌握在國民黨手中,但他卻放棄他,結果如何?
: 大家都很清楚,國民黨及蔣中正是咎由自取。
: P.S:我上述所說的都有證據史料可察,不信自己去尋找閱讀
: 另外這問題跟標題已偏離了,如還有興趣跟小弟討論的,
: 請Mail給我,私下再答覆您
國民黨失掉中國大陸固然是咎由自取
但若要說跟共產黨和平"共治",中國就可以避免內戰發生
這似乎不太可能吧....
就算是真的
那恐怕國民黨不只是要放棄獨裁思想
大概連資本主義思想都要放棄吧...
--
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◆ From: rras58.lexicomp
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作者: Shangwe (心繫柏林.....) 看板: NewsTalks
標題: Re: 土崩瓦解的台獨
時間: Mon May 24 16:29:09 1999
※ 引述《krajicek (Sampras振作吧)》之銘言：
: ※ 引述《highlander (十一少)》之銘言：
: 我還是會繼續嘗試去扭轉台灣人民對台獨的看法(儘管它已被抹黑扭
: 曲的如此嚴重),爭取更多支持,這就是我的理念,或許有人在訕笑吧
: 但是作一個台灣人,我熱愛他,當我覺得他現下已病入膏荒時,非改變
: 不能繼續生存時,我會盡一切力量去改變現狀,這不是烏托邦,也並不
: 狹隘,我還是有提出論點去闡述它,尋求支持,我相信這比統派一昧抹黑
~~~~~~~~~~~~
: 打壓,卻又說不出反對的理由,光憑主觀認定,以及受迫於外國勢力恐嚇
~~~~~
這句話到挺有意思的
統派的一味抹黑打壓表現在以下幾點
1. 二分法
只要是意見不同的 , 一律是不愛台灣 , 一定在打壓本土文化
2. 滾回論
滾票兩張一路送走
3. 台奸論
賣台集團帽子滿天飛舞
4. 膽小鬼論
不希望戰爭的 , 就是膽小鬼
5. 動物論
XX豬滾回去啦....等等
嗯.....由此可見
統派的一味抹黑打壓還真是恐怖多元
不曉得您有沒有啥要增加的??
--
天子重賢豪
文章教汝曹
萬般皆下品
惟有讀書高
--
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◆ From: 128065.nchulc.e
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作者: krajicek (Sampras振作吧) 看板: NewsTalks
標題: Re: 土崩瓦解的台獨
時間: Mon May 24 19:20:28 1999
※ 引述《Shangwe (心繫柏林.....)》之銘言：
: 嗯.....由此可見
: 統派的一味抹黑打壓還真是恐怖多元
: 不曉得您有沒有啥要增加的??
^_^:的確,我承認雙方陣營都會有那種過度情緒化
的反應,如果他們造成對某些人的傷害,我願意帶他們致歉
但同樣地,也希望你們不要老是刻意抹黑台獨言論,不要先預設
立場而後批評,並不公道
P.S:另外,您拿這些東西出來比較其實一點意義都沒有
雙方都應該要求進步而不是比爛啊,比誰的抹黑比較
多元化能解決我說的問題嗎?只不過貪得一時口舌之快罷了
--
北極雪下在那頭寂寞不寂寞 誰的想念是它的等候
你若問我快不快樂寂寞不寂寞 牽你手貼我手感覺我的脈搏
你要試著了解 試著體會 用心好好感覺
然後你才能夠看得見 快樂傷悲
也許我的眼淚 我的笑靨 只是完美的表演
聽說北極下了雪 你可會 也覺得它很美
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◆ From: a212146.ts.nccu
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作者: highlander (十一少) 看板: NewsTalks
標題: Re: 土崩瓦解的台獨
時間: Tue May 25 02:54:42 1999
※ 引述《esabowt (天還是一樣的天)》之銘言：
: ※ 引述《krajicek (Sampras振作吧)》之銘言：
: : 蔣中正的獨裁心態而使國內陷入更慘烈的內戰烽火
: : 他發動國共內戰是一點正當性都沒有,您可知道嗎?
: : 而您卻用事後的歷史觀去評鑑當時的情況,真的很不客觀
: : 國民黨當初如放棄獨裁思想,跟共產黨合作共治,中國一定可避免
: : 內戰發生的,機會當時掌握在國民黨手中,但他卻放棄他,結果如何?
: : P.S:我上述所說的都有證據史料可察,不信自己去尋找閱讀
: 但若要說跟共產黨和平"共治",中國就可以避免內戰發生
: 這似乎不太可能吧....就算是真的
: 那恐怕國民黨不只是要放棄獨裁思想大概連資本主義思想都要放棄吧...
e兄言之有理.當時中共是蘇共傀儡.目的在併吞侵略並赤化世界.建立共產國際.
以蘇維埃為最高領導.完全不管人民死活.迅速以武裝革命席捲歐亞大陸.
國民黨獨裁.共產黨難道不獨裁??!!有什麼史料可以證明??
可以和平共治的歷史背景.不知道從何處得知的.k兄不妨指點一二.
以當時歷史觀.誰會容許外國勢力.在剛脫離列強殖民地的本國裡面壯大?
打擊侵略大國所扶植的勢力為何沒有正當性?究竟誰用的是事後觀點?
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中華民國不斷有新一代的人誕生.就會不斷改革建設新中華民國
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◆ From: h185.s98.ts.hin
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作者: nostalgia (Evita) 看板: NewsTalks
標題: Re: 土崩瓦解的台獨
時間: Tue May 25 08:34:03 1999
很久沒來此板...文字實在太多...
看不完...
以時間...空間...文化單元作為三個觀察的單位...
或許問題可以釐清...
歷史分期--國家單元--政經軍心外法...
在每一種思辨當中去尋求一種合理性...
並理解其中排斥性的產生與影響...
擬而生一種因應策略...
而大從國際的領域開始...
國際間組織...
區域間組織...
雙邊內關係...
一國之政策...
諸黨之認同...
地方間差異...
族群之偏向...
小至個人血緣之間...
在這麼多種的思辨當中選擇其一...或者其二...其三混合...
而每一種思辨都有其利與弊的考慮...
混同不同的價值...
結合而成...
即是現在從國際到國內的現勢...
重點是...
如何在這些價值結合當中尋找到一個"最大利益和"...
各種價值在"力量"與"利益"之間必須平衡...
倘若平衡崩潰...亦即衝突的發生...
則將產生歷史性的悲劇...
是很難彌補的...
國家之存亡...自然以國家單位為出發...
民族之存亡...
國際間平衡之維持...
族群內價值之延續...
都有以他們為基礎的單位...
若同時兼有不同之單位...可能選擇不同之價值的混合...
論以此刻的時局...
倘若我們政府將考量單一化了...
其後果所要負的責任...是難以計量的...
我覺得政府對於國家認同兩岸關係...
抱持穩健的政策...
是人民之福...
若論歷史的價值...
將是另外一個題目...
將歷史價值與現狀考量混為一談...
很可能產生錯誤的決策...
面對心理或者歷史的價值...
應當選擇尊重...
卻絕非第一與唯一考量...
--
Sing, my Angel of Music.......
--
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◆ From: ccsun33.cc.ntu.
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作者: krajicek (Sampras振作吧) 看板: NewsTalks
標題: Re: 土崩瓦解的台獨
時間: Tue May 25 14:33:59 1999
※ 引述《highlander (十一少)》之銘言：
: e兄言之有理.當時中共是蘇共傀儡.目的在併吞侵略並赤化世界.建立共產國際.
: 以蘇維埃為最高領導.完全不管人民死活.迅速以武裝革命席捲歐亞大陸.
: 國民黨獨裁.共產黨難道不獨裁??!!有什麼史料可以證明??
: 可以和平共治的歷史背景.不知道從何處得知的.k兄不妨指點一二.
: 以當時歷史觀.誰會容許外國勢力.在剛脫離列強殖民地的本國裡面壯大?
: 打擊侵略大國所扶植的勢力為何沒有正當性?究竟誰用的是事後觀點?
當時的中共的確並未接受蘇聯控制,史達林在中共展開其所謂的長征
時是支持王明,博古的純布爾什維客派,而毛澤東遭到罷黜,直到遵義
會議確定毛澤東領導權後,史達林已認為中共已經不是純正易控制的
共產黨了,且在抗戰期間的整風運動,更使得王明被徹底鬥倒,而內戰
前夕,蘇聯跟國民黨達成協議不幫助中共,並撤回其駐延安代表。整個
內戰中,不可否認,中共是獨自對抗著國民黨軍,倚靠的完全是人民的力
量,這是事實。當時的民心士氣完完全全都在共產黨手中,國民黨發動
戰爭一無正當性,二不顧民心厭戰及國力耗損,及經濟崩潰,在這種天不時
地不利人不和之下,還要硬打,怎麼不是咎由自取?況且國民黨政府何嘗不是
美國扶植起來的?從一開始1927年南京政府的建立根本就是非法政府,是蔣中正
發動所謂「四一二政變」造成南京武漢分裂,而國民黨明明以跟中共達成「重慶會談」
協議,也舉辦了政治協商會議,那請看看國民黨內部的「六屆二中全會」如何破壞和平?
中原宣化店之戰(多半以此戰作為內戰爆發)是誰先開火的?連外國人都可證明是當時
的國民黨軍鄭州司令長官劉峙,那到底誰的錯?很多大陸,台灣甚至於海外學者都可
說明當時的中共的確比國民黨還民主,當然不可否認,中共執政後嬏也腐化了,絕對權力
使人絕對腐化,但是事後的事情當初誰料想得到?而當初國民黨的獨裁是眾所周知
又其腐敗無能,其帶給中國人民只是戰亂不斷,經濟失序,苛捐雜稅...等。而國民黨
自己不能察覺,一昧迷信武力,又仗著美國撐腰,結果打起來,人民終於反抗了,他們寧
願支持共產黨,因為當時已別無選擇,當時的背景就是如此,而您以事後共產黨的獨裁
事實來支持國民黨的滅共理論,不是事後觀點是啥?這就是中國人民自己的選擇啊!
國民黨毫不知反省,老用蘇聯支持做藉口,殊不知自己腐敗無能到什麼地步?自古而云:
得民心者必得天下,國民黨喪盡民心,敗亡是有道理的。
P.S:以上我所述都是根據我看了兩岸學者及海外學者的文章,以及杜魯門總統的自傳
幾乎是一致的說法,除了國民黨及高中教科書外,您信那一方的說法呢?
台灣教科書對於歷史的扭曲您信嗎?
另外,這個已跟標題離題太多了,以後您有興趣的話,私下Mail給我
歡迎指教
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║你和我都很寂寞 你和我都有情人卻滿滿的寂寞 我不能夠 他不是我昨天愛過的錯║
║你和我都該寂寞 若相愛只能自私又自利去貪去擁有 相信最後 我們還是寂寞 ║
║你和我都很寂寞 愛不是有了開始就非要有結果 就讓我走 連朋友的路都不為你留║
║你和我只能分手 不能給彼此一絲去後悔去哭的藉口 如果你我 真的深深愛過 ║
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作者: wakalangia (侍魂) 看板: NewsTalks
標題: Re: 土崩瓦解的台獨
時間: Tue May 25 19:38:41 1999
※ 引述《MIKEHUANG (幸運之神眷顧我吧!)》之銘言：
: : 嗯.....由此可見
: : 統派的一味抹黑打壓還真是恐怖多元
: : 不曉得您有沒有啥要增加的??
: 錯了...我看支持台獨的人抹黑手段還比較高明!!
這也是支持台獨的人,從以前到現在喊了多久的口號
還是這麼不被大家認同的原因之一
總是在自導自演悲劇角色,然後否定抹黑別人
如果大家不認同,就說是多數暴力
反正只有台獨的人才是對的,才有資格談要什麼
其他人都沒資格講要什麼,大家都是高級知識份子
支持台獨的人,卻不管是少數還是多數的時候都是對的
永遠沒有錯的時候
這樣的人不會聽進去別人要什麼,不會管大多數人要的生活
只會知道自己要什麼,這樣的人還能跟群體一起生活嗎?
只會繼續活在悲劇裡而已
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*** 你可以不相信我 ***
但是你不可以不相信我的刀
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