※ 引述《ChaosCreator (不會變的是等待..)》之銘言：
: =>>今天自由時報的頭條..
: =>>一時之間正反兩面並陳好不熱鬧..
: =>>不知道大家對ㄅㄆㄇㄈ應用於國語文教學的成效有何看法??
: 還是用漢語拼音亦或羅馬拼音來學習國語文好呢??
: p.s.如果您根本就對國語文教學存廢本身有意見..也可另起標題來討論..
=>>眼看這個標題就要被系統砍了..我想我還是自己回好了..
=>>討論這個問題的時候..我想先把問題分清楚..
=>>要改的是我們目前自己國內國民用的"國語"拼音法呢??
還是要讓外人看懂我們"國語"的拼音法??
=>>我想應該是後者..這次論爭中有人藉此模糊焦點..
想連國語文一併改掉..提出自己主張沒人說不可以..
不過難免文不對題之譏..
今天我們這個"國家"用的語文就是如此..
在學習這個語文上目前也沒一個有系統足以取代ㄅㄆㄇㄈ的拼音法..
所以在國內的使用上..沒有必要為了國際化的理由而改用其他不適用的拼音法..
很多意見的原始動機都是想連語文一起更換..這就是文不對題了..
=>>有視障團體代表指出ㄅㄆㄇㄈ不適合視障人士學習..
我想應該是針對ㄅㄆㄇㄈ注在字旁的關係..但是為何不推動注在字下的編法??
說實話..就符號得辨識難易來說..ㄅㄆㄇㄈ真的比羅馬拼音難多少??
要拼出一個字音所需用的符號數ㄅㄆㄇㄈ最多三個..
羅馬拼音等拼音法恐怕不只吧..
更重要的是..為什麼不從建立一套方便視障人士學習的教材開始??
所以這個疑點應該不足以大到可以顛覆目前的ㄅㄆㄇㄈ..
不知道是否有心人刻意去強調了..
=>>不過讓外籍人士看的拼音法統一也是很重要的..
這個問題其實應該很有共識..只是不知為何又被模糊了焦點??
--
度過低潮有以下幾種方法..
壹‧聽音樂
貳‧自己一個人漫步街頭
參‧隨便抓起一個人問候他媽媽
肆‧殺了他或請他殺了你或自殺給他看
其實....以上四項可以一起做....別說ChaosCreator沒教你....
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作者: highlander (十一少) 看板: NewsTalks
標題: Re: ㄅㄆㄇㄈ與存廢與國語文教學..
時間: Wed May 26 00:03:50 1999
※ 引述《ChaosCreator (不會變的是等待..)》之銘言：
: ※ 引述《ChaosCreator (不會變的是等待..)》之銘言：
: : =>>今天自由時報的頭條..
: : =>>一時之間正反兩面並陳好不熱鬧..
: : =>>不知道大家對ㄅㄆㄇㄈ應用於國語文教學的成效有何看法??
: : 還是用漢語拼音亦或羅馬拼音來學習國語文好呢??
: : p.s.如果您根本就對國語文教學存廢本身有意見..也可另起標題來討論..
國際化與注音符號並不相衝突.注音是漢字的簡體.偏旁.
是入門很好的引導.連注音都學不會.那也不用學中文了.
如果非羅馬拼音才行.那就跟用中文去拼英文的道理相同.
古的摸你good morning.或用注音去拼英文類似.
想學好一種語文.不真正接觸該語文的特性.
只求速成或音似.終究是霧裡看花.越看越花.
--
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◆ From: h230.s98.ts.hin
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作者: paladine (客觀是不存在的理想) 看板: NewsTalks
標題: Re: ㄅㄆㄇㄈ與存廢與國語文教學..
時間: Wed May 26 01:37:15 1999
※ 引述《highlander (十一少)》之銘言：
: ※ 引述《ChaosCreator (不會變的是等待..)》之銘言：
: 國際化與注音符號並不相衝突.注音是漢字的簡體.偏旁.
: 是入門很好的引導.連注音都學不會.那也不用學中文了.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
高見啊...
我們終於可以理直氣壯的操著在台灣聽起來非常標準的國語
告訴住在北京講得一口京片子的中國人
也順便告訴中國五千年來的文人
"你們連注音都不會,那也不用學中文了"
即使我們始終不了解
為什麼他們的口音用注音符號怎麼也念不標準
為什麼在念古詩時 如果不想只用平上去入三缺一的官話念得毫無韻味
卻怎麼也無法用ㄅㄆㄇ表達出河洛古音的念法
--
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作者: ChaosCreator (不會變的是等待..) 看板: NewsTalks
標題: Re: ㄅㄆㄇㄈ與存廢與國語文教學..
時間: Wed May 26 07:19:40 1999
※ 引述《paladine (客觀是不存在的理想)》之銘言：
: ※ 引述《highlander (十一少)》之銘言：
: : 國際化與注音符號並不相衝突.注音是漢字的簡體.偏旁.
: : 是入門很好的引導.連注音都學不會.那也不用學中文了.
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 高見啊...
: 我們終於可以理直氣壯的操著在台灣聽起來非常標準的國語
: 告訴住在北京講得一口京片子的中國人
: 也順便告訴中國五千年來的文人
: "你們連注音都不會,那也不用學中文了"
: 即使我們始終不了解
: 為什麼他們的口音用注音符號怎麼也念不標準
: 為什麼在念古詩時 如果不想只用平上去入三缺一的官話念得毫無韻味
: 卻怎麼也無法用ㄅㄆㄇ表達出河洛古音的念法
=>>講到這裡我必須說一句話。
=>>現在也沒有任何一種拼音法可以適切的表達河洛古音，這是事實。
=>>除非我們用古文的發音方法，我不太會形容那個拼音法。
=>>否則目前包括很多台灣學者，日本學者用的一些拼音法，都不是很理想。
=>>有些只是部分解決國語注音在拼音上的困難，但是實際比較，
=>>只是為了拼出國語注音拼不出來的字，很多用國語注音就拼的出來的字，
用這些拼音法反而饒舌。
=>>今天很多台灣學者提倡河洛話之美，但是在沒有一個集大成的拼音法之前。
推廣可能有困難。
=>>更有激進點想推翻漢語文化，那麼我認為另立新文字是比較重要的工作。
不過好像大多數還是想搭漢語文的便車。
=>>另外必須提及國語注音的發展，
當初的設計目標原本就是為了白話文的使用，即『全國』的普遍使用。
也就是說，以他不能表達『入』，跟河洛古音來非議這個拼音法是本末倒置。
否則當初何不對古音的發音方法略作修正即可，而要另立新發音法？
--
度過低潮有以下幾種方法..
壹‧聽音樂
貳‧自己一個人漫步街頭
參‧隨便抓起一個人問候他媽媽
肆‧殺了他或請他殺了你或自殺給他看
其實....以上四項可以一起做....別說ChaosCreator沒教你....
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作者: paladine (客觀是不存在的理想) 看板: NewsTalks
標題: Re: ㄅㄆㄇㄈ與存廢與國語文教學..
時間: Wed May 26 12:05:44 1999
※ 引述《ChaosCreator (不會變的是等待..)》之銘言：
: =>>另外必須提及國語注音的發展，
: 當初的設計目標原本就是為了白話文的使用，即『全國』的普遍使用。
: 也就是說，以他不能表達『入』，跟河洛古音來非議這個拼音法是本末倒置。
: 否則當初何不對古音的發音方法略作修正即可，而要另立新發音法？
ㄅㄆㄇㄈ不能唸出古音的確是它的缺陷之一
不過反正現在看得懂古詩的有沒幾個人
這一點的重要性就暫時不提
但是在全面重新思考國語文教學的時候
我認為真正的重點應該是
(1)其它方言的學習使用方便是否應列入考慮?其重要性有多大?
(2)ㄅㄆㄇㄈ在音韻學上的適切性有多少?它是否能正確地表現國語的發音?
(3)在本國國民或外國人士的學習過程中有無學習的困難?
(4)其使用者的範圍為何?目的為何?也就是 ChaosCreator 的"全國"範圍為何?
其中第一點和第四點恐怕難以免俗地會和政治認同扯上關係
而導致相當大的論點差異
第二點和第三點則需要專業的知識為背景
專業人士的意見才是必要的
--
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作者: ChaosCreator (不會變的是等待..) 看板: NewsTalks
標題: Re: ㄅㄆㄇㄈ與存廢與國語文教學..
時間: Wed May 26 15:51:52 1999
※ 引述《paladine (客觀是不存在的理想)》之銘言：
: ※ 引述《ChaosCreator (不會變的是等待..)》之銘言：
: : =>>另外必須提及國語注音的發展，
: : 當初的設計目標原本就是為了白話文的使用，即『全國』的普遍使用。
: : 也就是說，以他不能表達『入』，跟河洛古音來非議這個拼音法是本末倒置。
: : 否則當初何不對古音的發音方法略作修正即可，而要另立新發音法？
: ㄅㄆㄇㄈ不能唸出古音的確是它的缺陷之一
: 不過反正現在看得懂古詩的有沒幾個人
: 這一點的重要性就暫時不提
: 但是在全面重新思考國語文教學的時候
: 我認為真正的重點應該是
: (1)其它方言的學習使用方便是否應列入考慮?其重要性有多大?
=>>為了其它方言使用而考慮新的拼音法..
我想你忘了一個很重要的一點..國語注音是用於讓各方言使用者學習"國語"之用..
(官方語言)
而非讓國民使用來學習自己的方言之用..
如果今天設計的目地是為了讓國民使用來學習各地的方言使用..
那麼第一..目前的台灣境內的方言有多少是否先要釐清??
第二..目前放在抬面上討論的沒有一個可以成為通用的拼音方法..
前文有述..現在台籍日籍所用來注河洛古音的方法並不盡理想..
更不如古音的發音法..更何況在拼目前我國使用之官方語言的時候..
並不如ㄅㄆㄇㄈ方便..事實證明目前大陸考古學者及古文學者在通用拼音法之下..
面臨連白話文的拼注都有偏誤的窘境..
使得他們不只要學古音..還要學ㄅㄆㄇㄈ..來拼對白話文..
: (2)ㄅㄆㄇㄈ在音韻學上的適切性有多少?它是否能正確地表現國語的發音?
=>>前段已有述..在白話文的應用上..目前的確以ㄅㄆㄇㄈ最能適切的表達拼注..
這點目前諸如羅馬拼音,大陸的通用拼音都有不如..
在沒有新的設計之前..ㄅㄆㄇㄈ的應用範圍雖窄(僅只於"標準國語中華民國版")
卻很準確..
: (3)在本國國民或外國人士的學習過程中有無學習的困難?
=>>第一是..本國國民應是從小學習..問題不大..
第二(其實這才是真正的問題點)..對外國人士而言..ㄅㄆㄇㄈ的確不好學..
但是目前的學習效果看來..卻是最好..
不過我的確不認為有必要堅持讓外國人士用ㄅㄆㄇㄈ學習..
也沒有必要為了外國人士學習的方便性而改動本國已行之多年效果也較佳的拼音法..
: (4)其使用者的範圍為何?目的為何?也就是 ChaosCreator 的"全國"範圍為何?
=>>前文的"全國"請先看"當初"二字..係指一個比目前台灣方言狀況更複雜的一個國家..
第一..我想沒有人會懷疑..目前我國的官方語言跟語文為何??
既是官方語言..就是主要由目前我國政府統治範圍下使用..
一個國家的官方語言之拼音法要更改的原因..應該是這個拼音法在本國國民的使用上
造成困難..
今天ㄅㄆㄇㄈ何罪之有??只是很多人藉此議題趁機想討論更動官方語言罷了..
: 其中第一點和第四點恐怕難以免俗地會和政治認同扯上關係
: 而導致相當大的論點差異
: 第二點和第三點則需要專業的知識為背景
: 專業人士的意見才是必要的
=>>看過通用拼音法就知道大陸的拼音法缺點很多..
看過一些台灣學者研究就知到諸如羅馬拼音等拼音法的缺點在哪裡..
目前就學習白話國語來說..在沒有新的拼音法出現之前..
功能上仍舊是ㄅㄆㄇㄈ最有效..
=>>很多專業人士為政治目的而利用其"專業"地位則是很不能理解的..
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度過低潮有以下幾種方法..
壹‧聽音樂
貳‧自己一個人漫步街頭
參‧隨便抓起一個人問候他媽媽
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作者: highlander (十一少) 看板: NewsTalks
標題: Re: ㄅㄆㄇㄈ與存廢與國語文教學..
時間: Wed May 26 19:09:42 1999
※ 引述《paladine (客觀是不存在的理想)》之銘言：
: 我們終於可以理直氣壯的操著在台灣聽起來非常標準的國語
: 告訴住在北京講得一口京片子的中國人也順便告訴中國五千年來的文人
: "你們連注音都不會,那也不用學中文了"即使我們始終不了解
: 為什麼他們的口音用注音符號怎麼也念不標準
: 為什麼在念古詩時 如果不想只用平上去入三缺一的官話念得毫無韻味
: 卻怎麼也無法用ㄅㄆㄇ表達出河洛古音的念法
五千年來中國向來是文盲多於文人.因為中文並不好學.
"我們是活在古代還是現代".也非常明顯.即使有人很想沉迷在古代.
想用古語不同於白話文.來否定白話文的學習.
就像用古代纏小腳的三寸金蓮.來否定現在鞋子幹嘛做這麼大.一樣令人不解.
現在有注音當入門.當引導教育.是有利學習的方法.注音都學不來.想學什麼中文?
這是在駁斥注音增加學習困難的說法.因為中文比注音更難.
台灣創造中國有史以來.最高平均教育水平.學習中文文盲比例最少的事實.有目共睹.
當然有人也聰明的認為.注音為何不能拿來拼西班牙語.或蒙古語.西藏語.閩語...
奇怪的質疑沙拉油.為什麼不能拿來當汽油使用.
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作者: paladine (客觀是不存在的理想) 看板: NewsTalks
標題: Re: ㄅㄆㄇㄈ與存廢與國語文教學..
時間: Wed May 26 20:18:55 1999
※ 引述《highlander (十一少)》之銘言：
: 五千年來中國向來是文盲多於文人.因為中文並不好學.
: "我們是活在古代還是現代".也非常明顯.即使有人很想沉迷在古代.
: 想用古語不同於白話文.來否定白話文的學習.
: 就像用古代纏小腳的三寸金蓮.來否定現在鞋子幹嘛做這麼大.一樣令人不解.
: 現在有注音當入門.當引導教育.是有利學習的方法.注音都學不來.想學什麼中文?
: 這是在駁斥注音增加學習困難的說法.因為中文比注音更難.
: 台灣創造中國有史以來.最高平均教育水平.學習中文文盲比例最少的事實.有目共睹.
這件事情真的是靠注音符號的功勞?
學習中文的成功
和現代義務教育制度的推廣和普及比較有關係
就像是"台灣創造中國有史以來不會三角函數者最少"是一樣的
這是現代教育學制類比於從前官學或書院體制的成功
以及社會經濟制度進步所造成的
請不要指鹿為馬
--
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作者: highlander (十一少) 看板: NewsTalks
標題: Re: ㄅㄆㄇㄈ與存廢與國語文教學..
時間: Wed May 26 20:36:30 1999
※ 引述《paladine (客觀是不存在的理想)》之銘言：
: 這件事情真的是靠注音符號的功勞?學習中文的成功
: 和現代義務教育制度的推廣和普及比較有關係
: 就像是"台灣創造中國有史以來不會三角函數者最少"是一樣的
: 這是現代教育學制類比於從前官學或書院體制的成功
: 以及社會經濟制度進步所造成的請不要指鹿為馬
每個人都學了注音.進入中文也沒障礙.用得也非常順.
當然有一些人會睜眼說跟注音沒關係.因為他到現在還不會.
而且學注音也沒用.到現在中文也用不好.對吧.
台灣創造中國有史以來最少數學白癡的記錄.因為用對"方法".說注音有功勞.一點沒錯.
義務教育本來就有功勞.這是常識.說注音好可沒排斥教育功勞.當然有人眼睛張太大.
別人壓根沒寫"教育沒功勞".他也能張冠李戴.
一部車要跑得好.每一顆螺絲都功不可沒.我在比較兩種火星塞時.稱讚這台灣火星塞好.
有人馬上跳出來.你怎沒講到化油器.那你一定是認為化油器不好了.
"這種過人的邏輯.令人莞爾".自己雞同鴨講.還能稱別人指鹿為馬.
在談黃金時說黃金值錢.一定要附帶強調鑽石值錢.否則你就是說鑽石不值錢.指鹿為馬.
誰指鹿為馬.看仔細來.
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◆ From: h208.s98.ts.hin
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作者: wakalangia (侍魂) 看板: NewsTalks
標題: Re: ㄅㄆㄇㄈ與存廢與國語文教學..
時間: Thu May 27 01:05:50 1999
※ 引述《paladine (客觀是不存在的理想)》之銘言：
: : 台灣創造中國有史以來.最高平均教育水平.學習中文文盲比例最少的事實.有目共睹.
: 這件事情真的是靠注音符號的功勞?
: 學習中文的成功
: 和現代義務教育制度的推廣和普及比較有關係
: 就像是"台灣創造中國有史以來不會三角函數者最少"是一樣的
: 這是現代教育學制類比於從前官學或書院體制的成功
: 以及社會經濟制度進步所造成的
: 請不要指鹿為馬
在台灣學習中文是以注音當基礎,如果我們都用注音學得好
那就可以證明這套方法是好用的,對台灣人民學習語文是有貢獻的
這一點應該沒有疑問,就像數學能普遍學得好,那套阿拉伯數字是有貢獻的
推行義務教育制度,也是有貢獻,但是跟說注音有貢獻,並沒有不相容的地方
只不過是對議題範圍討論不同,說指鹿為馬,似乎沒有什麼理由
反而有些斷章取義的感覺
--
*** 你可以不相信我 ***
但是你不可以不相信我的刀
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> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: paladine (客觀是不存在的理想) 看板: NewsTalks
標題: Re: ㄅㄆㄇㄈ與存廢與國語文教學..
時間: Thu Jun 3 16:16:07 1999
就這個問題發表一下自己請教了華語文教學研究所同學之後的看法
首先
在學術界
牽涉到情感 歷史 以及政治層面的問題是僅量避免討論的
因為這些因素決定於個人意識型態
只會引發兩極化的批判與爭議
對於語文教學沒有實質上的助益
現在來看第一個問題:
ㄅㄆㄇㄈ能否完全適切地表達出華語的發音
答案是:
沒有一種音標可以完全符合這一點要求-無論是ㄅㄆㄇ或漢語拼音都一樣
舉例來說
直接組合ㄧㄢ 念起來其實並不會是 煙
但我們為了發音上的便利而會自動轉化為 煙 的念法
類似的問題也會發生在漢語拼音上
除非採用更繁複 定義更複雜的音標
否則這個問題都會存在
那麼國語文教學應採用哪一種音標?
如果採行漢語拼音
對即將以英文作為第二外國語的小學生而言
有兩種極端的看法
一是只需學習一種音標
另一則是同一種音標的意義卻會在兩種發音上有所出入而造成混淆
例如 Xin 為新的拼音 但英語的念法絕非如此
因此在學界目前仍多所爭議
仍無定論
漢語拼音的明顯優點
其實是在國際化的問題上
聯合國註冊公認的拼音法是漢語拼音
外國人士學習中文時也一定是以漢語拼音為優先
否則一出台灣便無所適從
因為絕大多數的中文教材和標記都是採用漢語拼音
因此在文化傳遞和商業上的考量
ㄅㄆㄇㄈ會因為現實的考量而敗下陣來
總而言之
如果以對象來分別
國內教育採行何種音標其實都不會有太大問題
重點應該是現行教育人才與教材是否足夠或合適
若考慮延續性的問題
注音符號會較占優勢
至於外國人士的中文學習
則應以為漢語拼音為優先考量
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