很高興有這篇文章的產生 因為我一直期待有人能指出我文章中的盲點
謝謝這位網友的熱情回應 讓我有機會把自己的論述修正的更圓滿
我首先想回應三通問題
我想這位網友點到了重點 那就是雙方政府的交涉模式
就因為如此 我方才會在年前提出境外航運中心
希望可以避免三通的負面效應 又可以獲得他的好處
但中國政府所求的不是這些 他們希望的是更高層次的接觸
藉以逐步加深雙方互相依存的程度 達到和平統一 一國兩制的效果
我今天站出來 不是急著要三通
而是透過對談協議的方式 先解決台商在大陸投資和法理上的保障
再經由視雙方為經濟體的情況下進行試驗性三通
待雙方人民接受此模式後 再逐步開放
我必須強調 我支持宋先生的原因之一 就是我認同他穩健的做事方法
我相信宋先生可以妥善因應這個問題
再者 是TMD的問題
我想先強調 我的資料或者來自報章雜誌 或者出自上課資料
沒有一絲編造 倘若有人發現我有空口捏造 我願意終身停權
我和這位網友的最大歧異 就是我們對TMD的功效和必要性上意見不同
我很遺憾這位網友對國際情勢稍欠了解 就像國內部份朋友一樣
以為兩岸的問題充其量是中台美日四方的關係
卻忽略了冷戰遺緒對亞洲甚至世界局勢有多大的影響
並且這位網友對軍事知識稍嫌不足
竟以為只有布署攻擊性武器才是圍堵
忽略了聯防條約的背後所代表的近似同盟的內涵
一旦我方和美日韓形成軍事同盟
中國勢必迫於形勢 和北韓 俄羅斯結盟
則自科索沃風雲後雙方的歧見 將會變成全球性的安全問題
而我方將會淪為第一線的馬前卒 甚至和中國進行軍備競賽
這不是我個人所樂見的
最後是有關台灣意識被無限上綱的問題
我的文章 原本是想展現歷史的荒謬性 以及政治的多變
但顯然效果不佳 在此向各位道歉
也對人物姓名的誤植表示歉意
但我仍要強調 台灣民主化的進程 是漫長而艱辛的
過程中 我們可能對一些人一些事有著錯誤的評價
而也會有人利用我們對台灣的愛 進行奪權的工作
我會對前述所有先賢致意 是因為有一些人對他們有著不公平的評價
像趙耀東 自稱廉頗八十尚可保家衛國 為何面對國營企業民營化等問題
我大有為的政府卻未對他有所咨詢
而施明德 許信良 陳映真等民主前輩 其行誼也令我景仰
我所批評的 是部份忘卻昔日理想 只顧爭權奪利的政客
我有一個朋友 是葉菊蘭的女兒
所以我曾聽她提過黨內理念的消失和品格的墮落
這是我對民進黨失望的主因
至於宋到底有沒有在國民黨民主化的過程裡發揮臨門一腳的功勞
請參照周玉寇的著作<<李登輝的一千天 >>
而他擔任省長的功過 在此略過
附帶一提 我不知道為什麼說話有禮貌就是官僚
台灣人的生猛不要淪為無禮才好
而我期待更廣泛的辯論 卻希望大家可以保持風度
我們都是同胞 是未謀面的朋友
此時此刻 多付出一點善意 甚至多說聲請 謝謝 對不起
我們社會的對立就會少一點
--
當傳說將一虹碩大的耳朵擎起，
就這樣話語成神......
--
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作者: lidance (海賊太郎) 看板: Chuyu
標題: Re: 〈我個人支持宋先生的理由〉之批駁！
時間: Thu Oct 7 01:52:44 1999
※ 引述《acdk (愛上溫柔水瓶的男孩)》之銘言：
: ※ 引述《garship (想念妳已不只三天三夜)》之銘言：
: 三通的問題你前面講的大致都合乎邏輯
: 但後來話鋒一轉說什麼只有宋楚瑜才做的到
: 你的思考方式太「跳躍」了吧！
: 其實台灣一直很有三通的誠意
: 不然怎麼會用一個狗屁不通的「境外航運中心」
: （它一定不會成功的 要不然就是功效不彰）
: 所以問題是出在中國
: 三通要對等兩國才能成立
: 看成兩個經濟體或什麼的都必然失敗
: 宋楚瑜贊成三通
: 不是嘴巴講講騙選票但不負責任
: 就是誠心要投共 接受一國兩制成為「台灣特區」
: 不知他是哪一種？
三通和台灣特區有個鳥關係?
阿扁也主張三通 那他也主張台灣特區囉?
你這才是跳躍性思考
我國政府現在跟本就沒有推動三通的打算
(境外轉運跟本就沒有和中共談好 自己開了港在那爽爽而已)
自然就沒有推動的誠意了
三通現在最直接的問題 就是對等談判
但是對等談判和"兩國體才能成立"又沒有直接關系
你說一定要兩國談判 不然必定失敗 這又不知到是哪邊天外飛來一筆
如果一直堅持國與國 三通談判根本不可能開始
至少經濟體對經濟體是雙方都可以接受的方式
老宋讚成三通 也就自然贊成開始政治性談判
阿扁敢嗎?
我不知道 至少連戰不敢
如果阿扁不敢開始政治性談判
那阿扁的三通更是空談
雖然他的三通計劃比較好
: 我再強調
: 就我所知TMD是防禦系統 沒有主動發動攻擊的能力
: 除非中國要侵略台韓日 否則TMD對中國沒有一點威脅性
: 另一方面 中國本來就是東亞最具侵略性的共產國家
: （雖然沒什麼金錢、民心和先進武器可以渡海侵略
: 國家機器也變成越來越貪污腐敗的「中國式社會主義政府」）
: 不要再替宋楚瑜反對TMD的事狡辯
: 台灣就算花再多的錢也要뀊TMD是一種測試中的系統
還沒有真正使用過
你卻定要買搶鮮版的win98嗎?
防禦武器該買 但沒有必要讓台灣人當白老鼠
如果是普通白老鼠就算了
但連最便宜的初階TMD都至少要300億
你確定要花這三百億"試驗看看"嗎?
: 我來說說宋楚瑜怎麼想的
: 假如宋當上必須在夾縫中求生存的台灣總統
: 他認為太累了
: 不如當個「台灣特區」的首長 既輕鬆又不用四年就要來一次「走透透」
: 但假如有TMD 中國就無法恐嚇台灣（也只能恐嚇 但很有效）
: 那就無法達成宋楚瑜的美夢了
: 「ㄟ！ 我老宋走了六年累斃了，裝的好辛苦，可是作台灣總統更辛苦，
: 所以我的目的只是想趁此弄個『台灣特首』做做，
: 這樣我就可以頤養天年，所有的辛苦都值得了。」
我一直都覺得很奇怪
為什麼其他人的支持者老是硬指宋會叛國呢?
連南越那種狗屁爛國家 總統只剩一個城 都死不投降
柬普寨的龍諾也是一樣 都打到總統府了還是不降
總統就已經是一切了 既然當到總統 那為什麼還要降級受威脅?
當然是全力防守保護自己的權力
正常人那有當到皇帝還主動退位當太守的
中共要找特首 也是找閩南人 不會找外省人的
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作者: lidance (海賊太郎) 看板: Chuyu
標題: Re: 〈我個人支持宋先生的理由〉之批駁！
時間: Sun Oct 10 01:20:30 1999
手臂好痛
本來這幾天不想回文章的
不過繼然是你寫的 當然就應該回他一回
※ 引述《ypchang (您象棋勝績製造器)》之銘言：
: 在兩國論後，一在表示都可以談。
: 所以，你由國民黨不贊成三通去推論連戰不敢政治性談判，是不對的。
: 如你所說得，要三通就一定要展開政治性對談。
: 但是反過來說，政治性對談不需要有三通的議題才能進行。
: 目前台灣定位與安全問題，本身就必須和中共展開政治性對談。
: 兩國論的提出，是國民黨選擇用來開啟兩岸對等談判的方式。
: 要求的目標很簡單，就是兩岸對談基礎必須是國對國的，不是黨對黨的。
: 我了解陳水扁會以國以國的對談來進行兩岸對談。
上下切開來說
這一段你犯了一個常識性的錯誤
代表你對談判理論的不瞭解
沒錯 國與國是現狀 也是我方堅持的談判基礎
可是堅持此一談判基礎 就根本上不了談判桌 因為對方反對
你可以說對方很基歪還是怎樣的 都沒關係
問題就是這樣無法開始談判 更別講三通
那不就是明知不行 卻要撐出來裝個樣子
如同黨內掃黑金 明明知道根本行不通 還是要裝個樣子
實際上呢? 毫無大用 反有惡化之虞
表面上誠意十足 底子下是不願意成此好事
國民黨這套來多了 騙不了人了
: 但我目前看不出來宋楚瑜的兩岸對談是什麼？
: 為何這樣說？因為陳水扁一直推動台獨，很清楚他希望的台灣是台灣國。
: 中華民國是他無奈的選擇。
: 而宋楚瑜的政治立場與言論，目前我只能由他長年的國民黨員身分
: 和當年參與國民黨制定兩岸政策（當他是秘書長）也就是國統綱領
: 得知宋楚瑜的想法基本上是認同兩岸都是中國的一部份的情況，也就是
: 一國兩制，各自表述。
^^府
是一國兩府 不是一國兩制
我的相信大陸政策方面我研究的比你熟多了
國統綱領我們現在還在用
是一國兩制嗎?
: 而沒有證據可以證明宋楚瑜會以國對國的方式展開兩岸對談。
: 三通，本來就是國統綱領的中程目標。
: 目前國民黨不打算三通，是因為連進程目標都沒有達成（解除敵對狀態）
: 如何進入中程階段。
國民黨現今的兩案對談的困境 是萬事求人不求己
敵對狀態解除不了 一天到晚怪共產黨
實則自己老是去挑釁 這要如何解除敵對狀態?
國民黨黨中央現在根本就沒有談判的誠意可言
至於宋楚瑜的講法 他現在從頭到尾 只有講三通
並沒有詳述 所以我無法給你明確答案 窮加臆測 到時有個不準
那就難看了
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作者: lidance (海賊太郎) 看板: Chuyu
標題: Re: 〈我個人支持宋先生的理由〉之批駁！
時間: Sun Oct 10 01:49:53 1999
※ 引述《ypchang (您象棋勝績製造器)》之銘言：
: 叛國疑慮，也是他自己的兩岸言論與立場所造成的。
: 兩岸問題是一個不容模糊的議題，宋楚瑜的問題就是模糊。
: 其實，你說中共找特首的條件是找閩南人不是找外省人。
: 我想，一樣的邏輯，台灣選總統該選的是誰？
台灣人是共產黨中央嗎?
你也把台灣人看的太扁了吧
: 這很有趣，省籍情節就是在不知不覺中出現，但宋楚瑜卻能模糊這個問題。
: 另外，宋楚瑜也知道，中國總理遠比台灣總統還大。
: 中共表示過，台灣總統可以成為中國副總理，這個議題目前沒人提。
: 遲早會被貼標籤。
: 比如問卷出各題目：
: 你認為以下幾位總統參選人哪位最有可能接受中共提出的副總理職位？
不是連戰嗎?哈哈
劉禪降的是最爽快的了 一聲都不坑
中共副總理跟本是個無用職 連國家主席都不見得有權了
誰會中這個計?台灣總統好歹確定可以揮動30萬以上的部隊
中共國家主席能不能揮的動30萬都是問題 副總理是啥小?
就算是官派的軍委主席都不見得能阿! 想想華國鋒
給你個官名 毫無穩固的權力基礎 就只是個傀儡戲 連生死都不在自己手上
1992-1996 中共的大權是操在一個連中常委都不是的黨員身上 他叫鄧小平
中共的名位根本是空的
以老宋如此精細的大腦 怎麼會上北洋當囚俘呢?
你可以懷疑老宋的忠誠度 卻無法懷疑他的大腦
投共並不能帶給他更多的好處
我最近在研究中共黨史 如果你早一個月問 我便難答了
現在資料全在我手上 談這種問題 好像你的劣勢多了些
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作者: lidance (海賊太郎) 看板: Chuyu
標題: Re: 〈我個人支持宋先生的理由〉之批駁！
時間: Mon Oct 11 14:31:21 1999
※ 引述《ypchang (您象棋勝績製造器)》之銘言：
: 台灣並不是沒有和對岸談過, 金門協議等等問題都在不觸及政治性談判
: 的前題下做了交換.
: 基本上,對岸在與台灣當局談判中,定位的是和國民黨談.
: 完全不管臺灣內部其它意見, 更不管有台獨的主張.(應該說是把台獨完全除在談判桌上)
: 這就是問題所在,要是這點臺灣可以妥協(或國民黨)接受黨對黨談判
: 在目前臺灣政治體制下國民黨無法向臺灣人民交待.
: 而在沒有具體讓國人知道國民黨對兩岸定位的前題之下,國民黨不能輕易和老共來談.
: 也就是任何一個執政黨必須要讓人民知道他不會出賣人民利益下,才能對老共談兩岸
: 之間的定位.
: 在兩案問題上,國民黨並不是沒了宋楚瑜就變成呆子了.
相反的來講
國民黨在兩岸政策上 是有宋楚瑜所沒有的優勢
這個是其他方面的東西 於此自不在談
黨對黨的談判 在實質上或目標上
都無法把現今的中共匡在這種說法中
中共能容忍的 是"經濟體"形式 不是什麼黨不黨的
他是找陸工會的談嗎?不是嘛!
如果要說他是找"國民黨的官商"談 那沒錯
現在掌握經濟體的是國民黨 當然是找國民黨的人談 不然找誰談?
民進黨的人又不肯談
但這並不是黨對黨的談
至於你後面講的 我實在看不懂邏輯上的關係
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標題: Re: 〈我個人支持宋先生的理由〉之批駁！
時間: Mon Oct 11 14:50:36 1999
※ 引述《ypchang (您象棋勝績製造器)》之銘言：
: ※ 引述《lidance (海賊太郎)》之銘言：
: : 為什麼要堅持用win98呢?
: 可惜的是宋並沒有舉出不用 win98 要用 linux 還是 NT
: 他只說 win98 不能用, 就如同說 TMD不能用卻沒舉出其他的可用防衛系統
: 另外, 他還舉錯例子(後來他知道舉錯了,就沒再舉過)
: 他說 臺灣須要的是低層攔截的飛彈防衛
: 確不知道唐飛所要的 TMD系統就是低層攔截的系統,所以才能讓中共不能哇哇叫
: 因為攔截點是飛彈下來的軌道, 不是在平流層的高層攔截, 更不是對方飛彈一發射
: 在未達高層前就攔截的系統.
: 宋就好死不死講錯了, 我為何知道? 因為他澄清他反對TMD的理由時 我在場.
你沒有好好研究過唐部長的說法吧
我們來看看:
中共的導彈威脅存在，因此我們需要飛彈防禦系統，但如何獲得也
是問題，唐飛說，低層的飛彈防禦系統是要自製或是外購都值得評估。
在自製方面，我們有科技能力，但是關鍵性技術和零組件以及材料不在
我們手上，要全面發展，難以獲得這些後援。而且自製的時間長，因為
量少所以單價高投資經費高，風險性也高，所以在時程上來不及情況下
，也不排除爭取外購獲得，但是唐飛強調，我們當然還是要繼續研發中
低層飛彈防禦系統。
在高層系統部分，有無能力獲得和效益有多大，都有待評估，唐飛
指出，美國過去只有蘇聯的導彈威脅，現在有兩三個國家以導彈威脅美
國海外的駐軍甚至美國本土，所以美國發展高層飛彈防禦系統早晚會成
功，只是現在一切都不具體。
唐飛說，對於高層系統的，現在在政策上說「要」，也不一定能獲
得，而在不知道的情況下，我們說「評估」其實是好聽，說白了就是「
走著瞧、走著看」，因為許多因素不是我們所能掌握的，就像是瞎子摸
^^^^^^^^^^^^
石過河。
^^^^^^
他並說明，加入美國戰區飛彈防禦系統除了財力還要看科技能力和
同盟國的關係夠不夠，過去外界的印象是美國要我們加入是要我們的錢
，其實問題並非如此簡單，其中率涉政治、經濟、軍事等問題，並非有
錢就能加入，現在也沒有人邀請我國加入。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
宋楚瑜哪邊說錯了?
可不可以蒙請指教一下
依唐飛此處所言 TMD若不是高層系統 就是高層低層都有的系統
哪來的只有低層?
低層飛彈防禦系統也不只tmd
你以為我們南港愛國者飛彈陣地是放好玩的?
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標題: Re: 〈我個人支持宋先生的理由〉之批駁！
時間: Tue Oct 12 15:50:48 1999
總算有比較懂軍武的網友出現了
※ 引述《britz (Pour le Merite)》之銘言：
: 低層飛彈防禦系統當然有很多...全世界只有美..俄..兩個貨源
: 問題是只有TMD計劃下的較成功...PAC-2/+攔截成功率只有四成
: 這還是因為伊拉克用的是地攤貨...遇上M-9恐怕是凶多吉少...
: TMD是從美先前的SDI的概念衍生而出的...包括衛星..飛彈..神盾級..很多部分
: 飛彈包含三個部分中低階的即是PAC-3和THAAD
: 高階的是用來攔截洲際彈道飛彈....
: 整個計劃全部當然是上千億美金....太高階的美國也不會讓台灣參加
: 美國政府並未主動聲明...問題是相關廠商和研發部門有意願
: 何況台灣以前參與美國的研發模式本來就是行政部門私底下默許
: F20到IDF哪一項是行政部門公開同意?
: 還有,軍售是國際政治的延伸,除了美國誰還敢讓台灣接觸這麼高階的武器系統
: TMD是台灣唯一的選擇....
: 宋先生有研究過嗎?
: 還是想向對岸臣服?...這也沒啥不對,開銷達百億美金...這也不便宜
: 請明確說出是否和對岸對抗..讓台灣人民自己來做選擇
: 相關軍事資料可自行參閱椰林軍事版的討論集和全球防衛雜誌
椰林在TMD的資料並不夠多 我找過了 全防我沒有
我看的資料是一些英文網站
TMD問題要分成兩個層面來看 一是我們的財政能力 一是國際外交兩岸層面
我方的財力當然是要p首先考量的問題
幾百億美金? 這不叫不便宜 這叫他媽的有夠貴
以200億美金來算 一個國民要出一千美金 等於一個月薪水了
而唐飛口中的最低價版本也要300億 而且還不知是不是個捷運一般的黑洞
玩下去 就要玩到底 沒有中途退出這種事
這和騙錢的有什麼兩樣?
當年為了一艘神盾 就鬧到沒錢不買了 何況是一個這麼大的系統
台灣應該改善現有的飛彈防禦系統之間資訊link的問題
連這種問題都不改善 TMD買來了還不是一樣
在回過頭來看國際關係和兩岸
世界上只有美國肯賣 沒錯 但和台灣"唯一"的選擇沒有關係
你也許只能去吃麥當勞 但不是只能點一號餐
你可以只買可樂或薯條
像唐飛最近又開始提神盾 就是打薯條的主意
你炸薯條的技術成熟 我就先買薯條
等你麥香堡的技術成熟了 我再去買你的麥香堡
沒有必要在麥香堡技術還不完全的時後就去買
不買會死嗎? 如果不買會死 我們現在早死了
中共彈道飛彈早就發展出來
理論上我們應該早就投降了 實際上呢?
當一個東西變成你心中的"唯一選擇"
那你就成為賣方的勒索對象
為了不被中共勒索 到頭來反被美國勒索 這又是何苦
現在美國政府的狗屎態度就是算準台灣是隻大肥羊 所以還在欲迎還拒
不就是想要狠A一筆嗎?
回來談到宋楚瑜對飛彈防禦系統的問題
由於沒有他的白皮書 所以這個問題是不太好討論的
只能從他言行中去推測
宋楚瑜會不會和中共對抗? 這是一個無聊的問題
你當到皇帝會不會誓死保護自己的皇位?
能憑己力當到總統的人都不會輕言放棄對抗
他拼死拼活好不容易到了今天這個地位 然後又輕鬆讓出去?
這種問題會被一問再問
還不是因為他是外省人所以對他有歧視
至於會不會依照人民自己來做選擇?
人民在選總統時就已經選擇意識型態了
而宋的主張是複決決定 而我之前也說明過 複決只能統一
選擇宋楚瑜的結果 就是"維持現狀"和"統一"兩個方向
你如果投他 代表你已經在公投之前就屬意這兩個方向
這也是一種全民公投 只是沒那麼絕對而已
--
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◆ From: 140.119.144.198
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: sbdr (妳是我的...) 看板: Chuyu
標題: Re: 〈我個人支持宋先生的理由〉之批駁！
時間: Wed Oct 13 02:19:02 1999
※ 引述《britz (Pour le Merite)》之銘言：
: ※ 引述《sbdr (妳是我的...)》之銘言：
: : 喔 對 還有這一點
: : 用點常理判斷一下
: : 我是覺得投降之君
: : 不管給他多大的爵位
: : 那都市豪曉的 給人家看的
: : 表現自己多有風度 投降的人 都有善待罷了
: : 以中共那一種政權 會容一個投降的人握有"部分"權力嗎
: : 注意 只有"部分"喔 更別提大權了
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 有，杜聿明、傅作義等一派國府降將都曾任職軍委
那時候的部隊 名義上雖然是國民政府軍
實際上 都是統兵將官自己的子弟兵為多的
不靠他們那些降將 恐怕會鎮不住吧
而且 任了軍委有屁用啊
有事不讓知道 又會議不給開
給一個閒職 有用嗎??
: 一些起『義』歸來的當的更大
: 小弟的重點在於宋曾經因個人之利轉向的事件
說到因個人之利
李登輝不也因個人之利而轉向
把一些他奪全路上的絆腳石一一踢掉
那怎麼都沒人懷疑他會開城投降啊
資本主義的時代 哪一個人不是為了自己的利呢
如果只因一個大家都"為"的利 而懷疑會叛國
那每一個人都有可能了
: 當他個人之利>國家之利時...???
嗯
只有宋是圖利
別人都不圖
還是別人圖 但不投降
: 投降之君還有個掛名軍委、台灣領導人可幹，至少是董建華之流
: 流亡海外的窮途潦倒的拒降總統他還會幹嗎？
那怎麼說
別人當總統都會以死殉國 絕不投降 也不當叛國者
也不當窮途潦倒的拒降總統
反正一定以死殉國
只有宋怕死 會投降 是嗎
--
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◆ From: mingyi.k2.dorm.
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Expectation (天夢飄香) 看板: Chuyu
標題: Re: 〈我個人支持宋先生的理由〉之批駁！
時間: Wed Oct 13 03:28:39 1999
※ 引述《britz (Pour le Merite)》之銘言：
: ※ 引述《sbdr (妳是我的...)》之銘言：
: : 喔 對 還有這一點
: : 用點常理判斷一下
: : 我是覺得投降之君
: : 不管給他多大的爵位
: : 那都市豪曉的 給人家看的
: : 表現自己多有風度 投降的人 都有善待罷了
: : 以中共那一種政權 會容一個投降的人握有"部分"權力嗎
: : 注意 只有"部分"喔 更別提大權了
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 有，杜聿明、傅作義等一派國府降將都曾任職軍委
: 一些起『義』歸來的當的更大
: 小弟的重點在於宋曾經因個人之利轉向的事件
: 當他個人之利>國家之利時...???
: 投降之君還有個掛名軍委、台灣領導人可幹，至少是董建華之流
: 流亡海外的窮途潦倒的拒降總統他還會幹嗎？
什麼時代......出什麼人
中華民國是實行民主法治的國家吧
是法治.....不是人治吧
既是法治,中華民國民選總統要怎麼個倒向中共..到要請問?
中華民國要不要投降是由總統一人決定嗎?...也要請問
--
生命如此短暫而倉促,
何不偶爾緩一緩腳步,
在城市的角落駐足,
聞一聞玫瑰花香
--
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◆ From: u871722.YI.ab.n
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: lidance (海賊太郎) 看板: Chuyu
標題: Re: 〈我個人支持宋先生的理由〉之批駁！
時間: Wed Oct 13 20:13:39 1999
※ 引述《britz (Pour le Merite)》之銘言：
: ※ 引述《lidance (海賊太郎)》之銘言：
: : 我方的財力當然是要p首先考量的問題
: : 幾百億美金? 這不叫不便宜 這叫他媽的有夠貴
: : 以200億美金來算 一個國民要出一千美金 等於一個月薪水了
: : 而唐飛口中的最低價版本也要300億 而且還不知是不是個捷運一般的黑洞
: : 玩下去 就要玩到底 沒有中途退出這種事
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 當然可以退出，條件談不攏退貨的比比皆是
: 法國退出EFA，美國退出LAVI...
台灣退出會有人施壓阿
美國誰敢對他施壓? 敢對法國施壓的也不多
你台灣要是不繼續給錢 很好 短期內你就不要再買本國的先進武器了
要不要試試看阿?
國內也會有相等的壓力 在野黨一定會抓著這個小辮子死都不放
畢竟錢已經出去了 能不能換到相等的東東 這才是問題所在
: : 這和騙錢的有什麼兩樣?
: : 當年為了一艘神盾 就鬧到沒錢不買了 何況是一個這麼大的系統
: : 台灣應該改善現有的飛彈防禦系統之間資訊link的問題
: ^^^^^^^^^^^
: 資料練的連結美國是不賣的，連以色列都沒有
: 這個頂多是部分技術、套件移轉加自行研發
不然我說"改善"幹嘛? 改善又不一定要用買的
唐飛多次談話也一再強調這個問題
可是仍然還沒什麼實效
: TMD已經是取得可能性最高的...其他的微乎其微...
: 維持現狀可是要實力的，就算要和對岸談判統一也是要實力的...
: 老共可是精的很，沒實力可是不鳥你的
: 沒實力就等著當香港第二...
: 既然想保有既有的權利可得付出代價的，天下沒有白吃的午餐
: 那就看看台灣人民是不是願意多負擔點來保有現在的民主、自由
: 貴不貴？不如問值不值得...而就是政治問題了
: 財政上，台灣軍事預算一年100億美金，用來採購的約三成..
: 以你提的300億來計算，每年提撥30億美金，十年內足以..
: 更配合一定程度的精實和稍加預算每年10-20億美金（增加20%以內）
: 付得起但是不便宜...
300億是唐飛妥協在妥協後的數字
宋楚瑜是軍系挺的 他敢跳出來罵TMD 代表軍中有一定力量認為TMD並非必要
所以唐飛才要妥協
軍事預算也不是大概算算就好 這個TMD要算在陸軍 海軍 還是空軍帳上?
不論算在誰身上 大家都會不爽
算在陸軍身上 海空軍覺得不公平 陸軍預算怎麼那麼多
陸軍又覺得自己的預算額被佔掉 還惹一身腥
就算在本部帳上好了 到時誰來管這個系統? 又要歸在一個軍種
還是不能解決問題
你可以說各軍種之間鬥爭很機車或是怎樣的 但這是一個現狀
開國到現在都沒法子解決的現狀 而且這個現狀會造成嚴重的問題
回到你的"TMD唯一論"
要人對一個空中大餅保持信心 實在是很困難的一件事
我們看的見老美開F-16在天上飛 所以我們才有信心
雖然他們賣我們的F-16很會摔
但是面對一個只有計劃看不見實體的東西 要我們傾國本投資
那也太誇張了 誰知到那是不是像win98的廣告詞一樣?
: 武器這種東西用個人PC比喻比較恰當
: 同樣是586電腦，個人用p-133就夠了，可是工作站非得用p2甚至是更強悍的p3
: 不能因價錢較高而堅持用p-133
講到p2才好笑
要是我們投資了TMD 研發公司卻發現沒搞頭不搞了
那不是中標了嗎?
: 既然有需要，為啥不趁整個計畫缺錢的時候進場呢？現在是廠商求我們ㄟ
: 何不趁此凹些技術移轉、相關套件...順道買些我們平常買不到的
: 早加入比晚加入好...
: 當然，這要看看相關部門的談判能力...
當你認為這是"唯一必需" 那還能怎麼談判?
如果美國那真的缺錢 那我們更應該大聲說"不買"
他缺錢缺得急了自然會降價或放低姿態求售
那有廠商求你馬上答應的? 會不會談判殺價阿?
一天到晚要相關部門有談判能力 卻製造一個惡劣的局面出來要人談判
這是哪們子的權謀戰略
: 問題是中國現在的能力還不足，彈道飛彈精確度的問題一直沒克服（雖然進步驚人）
: TMD不是應付現在的中共，而是應付2005年（甚至更快）的中共
: 何況恐怖的不是彈道飛彈而是因其造成戰力空隙而趁虛而入的大批戰機
: 先進戰機都還在工廠，何來理論上早該投降？
難到接下來的幾年 台灣除了TMD之外什麼都不買嗎?
如果不買TMD 把錢拿去搞別的東西
中共不見得能超躍我國的防衛力量
: : 回來談到宋楚瑜對飛彈防禦系統的問題
: : 由於沒有他的白皮書 所以這個問題是不太好討論的
: : 只能從他言行中去推測
: 白皮書都沒有那看來是研究還不夠嘍...那幹嗎下結論勒..
白皮書那麼早公部幹嘛?
選舉都還沒開始咧
有資料不見得需要公布 這是基本的政治策略
陳水扁如能打爆宋楚瑜 他會現在就全部端上台面嗎?
: 等一下，這是你個人主觀認定的...
: 小弟是質疑宋有當牆頭草的紀錄...
阿扁就沒有嗎?
: 小蔣待宋恩重如山，整倒非主流的又是宋...那些大老提到宋可是痛哭流涕，咬牙切齒
: 當台灣都保不住的時候，搞不好宋先生學當年的恭迎主席...
: 何況小蕃薯總統和大中國副領導人那個權大啊？
非主流再大 大不過蔣提的副總統
李登輝再小 也比整個非主流要正宗
宋擁李 看不出有什麼對不起蔣的地方
至於中國副領導人? 兄台多讀點書吧
中共肯給的是副總理
中共國務院副總理可以有一狗票 哪裡是什麼副領導人 別傻了
副領導人是國務院總理 現在是朱鎔基
如果中共副總理很大的話 那我想請問你
現在的中共副總理有誰阿?
當然是台灣的總統大了
--
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作者: lidance (海賊太郎) 看板: Chuyu
標題: Re: 〈我個人支持宋先生的理由〉之批駁！
時間: Wed Oct 13 20:35:35 1999
※ 引述《britz (Pour le Merite)》之銘言：
: ※ 引述《sbdr (妳是我的...)》之銘言：
: : 注意 只有"部分"喔 更別提大權了
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 有，杜聿明、傅作義等一派國府降將都曾任職軍委
: 一些起『義』歸來的當的更大
下場如何?
傅作義自1955年後 資料被大幅消去
直到1974掛點後 記載毛掉了兩滴清淚
中間20年咧?
自然是不堪一問的了
而我找不到他當軍委的資料 只找到他當水利部長的資料(1954)
理論上就是離開軍隊了
而杜聿明我找不到資料
這種狗屁玩法誰會中計阿!
: 小弟的重點在於宋曾經因個人之利轉向的事件
: 當他個人之利>國家之利時...???
: 投降之君還有個掛名軍委、台灣領導人可幹，至少是董建華之流
: 流亡海外的窮途潦倒的拒降總統他還會幹嗎？
依此理來看
陳水扁因個人之利更轉向多次(公娼 舟山路 台獨主張)等
那他不只是董建華之流 還是葉選平之流的標準風派?
流亡國外 還可以帶黃金走
投降連命都不知道能不能保著
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作者: highlander (十一少) 看板: Chuyu
標題: Re: 〈我個人支持宋先生的理由〉之批駁！
時間: Wed Oct 13 21:48:20 1999
※ 引述《Expectation (天夢飄香)》之銘言：
: 中華民國是實行民主法治的國家吧
: 是法治.....不是人治吧
: 既是法治,中華民國民選總統要怎麼個倒向中共..到要請問?
: 中華民國要不要投降是由總統一人決定嗎?...也要請問
這就是每次遇到爭議市政問題.
明明無能解決.卻拿個魄力二字來塘塞.
塑造崇拜個人魅力人治魄力.來為施政的無能合理化.
導致那個落敗市長做多少劣政.都在人治的帽子下過關.
更奇妙的是他想當總統.與支持者大談憲改.魄力.
不知最先要改的就是這類似帝王的總統職權.
但這種人治.卻恰合這喜愛人治魄力的總統候選人.
市長任內處處人治魄力.
憲法根本輪不到總統來碰.總統根本是應該向人民負責的公務員.
看到一個自以為萬獸之王的總統.自豪的主導憲改.
改得亂七八糟.卻想依樣畫葫蘆.
改?希特勒就是靠改革.德國新希望起家的.
當了權.又是一副嘴臉.人民有求.魄力優先.
憲法.也改成當權者方便統治的工具.
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聽我把春水叫寒.看我把綠葉催黃.
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作者: britz (Pour le Merite) 看板: Chuyu
標題: Re: 〈我個人支持宋先生的理由〉之批駁！
時間: Wed Oct 13 22:30:56 1999
※ 引述《lidance (海賊太郎)》之銘言：
: 不然我說"改善"幹嘛? 改善又不一定要用買的
: 唐飛多次談話也一再強調這個問題
: 可是仍然還沒什麼實效
這個很難做，軟體通常比硬體難弄
我們沒有相關可靠的參數設定，更沒辦法向美國測試八年才服役
當然是要某種程度的外援...
TMD當然有部分環節相關，我們可以弄弄看
: 宋楚瑜是軍系挺的 他敢跳出來罵TMD 代表軍中有一定力量認為TMD並非必要
: 所以唐飛才要妥協
: 軍事預算也不是大概算算就好 這個TMD要算在陸軍 海軍 還是空軍帳上?
: 不論算在誰身上 大家都會不爽
: 算在陸軍身上 海空軍覺得不公平 陸軍預算怎麼那麼多
: 陸軍又覺得自己的預算額被佔掉 還惹一身腥
: 就算在本部帳上好了 到時誰來管這個系統? 又要歸在一個軍種
: 還是不能解決問題
台灣也沒多少軍隊，分成三軍還有垃圾的政戰實在太麻煩
個人是比較傾向仿德國合編成國防軍的模式
資源分配要讓各派系兼得到相當的滿足，這是新政策的重點
海軍分到神盾級，陸軍有新的指揮、防空系統，大家都可以分杯羹
順便整合三軍相關的系統
這是技術性的問題，小弟的重點在您提到的財政負擔是可行的
: 你可以說各軍種之間鬥爭很機車或是怎樣的 但這是一個現狀
: 開國到現在都沒法子解決的現狀 而且這個現狀會造成嚴重的問題
那個組織沒有派系問題？當然事先得先考量
: 回到你的"TMD唯一論"
: 要人對一個空中大餅保持信心 實在是很困難的一件事
: 我們看的見老美開F-16在天上飛 所以我們才有信心
: 雖然他們賣我們的F-16很會摔
: 但是面對一個只有計劃看不見實體的東西 要我們傾國本投資
: 那也太誇張了 誰知到那是不是像win98的廣告詞一樣?
說過了，台灣有意願的部分某些已經接近服役...
做到ATBM就夠了...
: 講到p2才好笑
: 要是我們投資了TMD 研發公司卻發現沒搞頭不搞了
: 那不是中標了嗎?
問題是台灣需要的是工作站等級的咚咚...
舉例說好了，p-2CPU已經做出來了，但是相關的套件、軟體上在測試階段
p-3 CPU還再研發
既然台灣需要完整p-2等級的電腦，但是老美不賣or限制陽春版
為何不以參與p-3研發當作籌碼來換相關的p-2套件、軟體？
運氣好順道撈些p-3的技術、零件
廠商和研發單位是同一家，條件當然比較好談
: 當你認為這是"唯一必需" 那還能怎麼談判?
: 如果美國那真的缺錢 那我們更應該大聲說"不買"
: 他缺錢缺得急了自然會降價或放低姿態求售
: 那有廠商求你馬上答應的? 會不會談判殺價阿?
: 一天到晚要相關部門有談判能力 卻製造一個惡劣的局面出來要人談判
: 這是哪們子的權謀戰略
既然有需要，甚至是有利的情況下
也不用向宋先生還沒考慮就一口回絕...他現在可是在提政見ㄟ
還是先開空頭支票騙選票？...
改口說再考慮考慮不是更好...
不需要的話就提些替代的方案啊...不必要研究不夠就妄下結論
: 如果不買TMD 把錢拿去搞別的東西
: 中共不見得能超躍我國的防衛力量
台灣的選擇實在太少了，至於自行研發能力耗資、時間更長
唐部長不是說摸石頭過河嗎？
雄風二型做了十幾年，結果沒魚叉好用
TK-2 60%是美國PAC-2的零件...你覺得如何呢？
: : 等一下，這是你個人主觀認定的...
: : 小弟是質疑宋有當牆頭草的紀錄...
: 阿扁就沒有嗎?
好，好...提到這種問題就非得拿陳來比？
這不是五十步笑一百步嗎？
他又不是聖人，作法難免有爭議，這不能好好檢討嗎？
: 非主流再大 大不過蔣提的副總統
: 李登輝再小 也比整個非主流要正宗
: 宋擁李 看不出有什麼對不起蔣的地方
你知道那些大老是他的父執輩嗎？當初沒恩也有情ㄟ
多少都提拔過他...
俞國華他們的反應為啥那麼激烈？
君子與人絕交，不出惡言...那宋的手段是不是有問題？
陳許的歧見那麼大，也有激烈的政治鬥爭...為啥人家表現的就是比較好一點（比較性ꄊ
再說，李登輝還不夠格當那時的正宗...
是宋秘書長幫的大忙才有辦法拿下黨方面的權力
: 至於中國副領導人? 兄台多讀點書吧
: 中共肯給的是副總理
至倒是小弟記錯了，抱歉...
: 中共國務院副總理可以有一狗票 哪裡是什麼副領導人 別傻了
: 副領導人是國務院總理 現在是朱鎔基
: 如果中共副總理很大的話 那我想請問你
: 現在的中共副總理有誰阿?
: 當然是台灣的總統大了
李嵐清吧，名字不太記得
還有一大堆的部長...
--
不可勝者守也，可勝者攻也。守則有餘，攻則不足。
善守者藏于九地之下，善攻者動于九天之上，故能自保而全勝也。
--
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作者: lidance (海賊太郎) 看板: Chuyu
標題: Re: 〈我個人支持宋先生的理由〉之批駁！
時間: Thu Oct 14 19:10:51 1999
※ 引述《britz (Pour le Merite)》之銘言：
: ※ 引述《lidance (海賊太郎)》之銘言：
: : 下場如何?
: : 傅作義自1955年後 資料被大幅消去
: : 直到1974掛點後 記載毛掉了兩滴清淚
: : 中間20年咧?
: : 自然是不堪一問的了
: : 而我找不到他當軍委的資料 只找到他當水利部長的資料(1954)
: : 理論上就是離開軍隊了
: : 而杜聿明我找不到資料
: : 這種狗屁玩法誰會中計阿!
: 杜聿明是1970年（年代不記得了）以後任職軍委
有沒有明確書目可以找到這一方面的資料?
: 還有郭淮儒（名字可能拼錯）任職人代...
人代?
開什麼玩笑 全中國有多少人代你知道嗎?
人民大會堂都差點塞不下
台灣人現在都有幾席咧!
: : 依此理來看
: : 陳水扁因個人之利更轉向多次(公娼 舟山路 台獨主張)等
: : 那他不只是董建華之流 還是葉選平之流的標準風派?
: : 流亡國外 還可以帶黃金走
: ^^^^^^^^^^^^^^
: 中國國際政治力量那麼強流亡政府的日子會好過？
美國力量更強
波布還不是安祥去逝的
有錢 還有什麼好不好過的
當年蔣輸到眼看就要吃大便的時後
菲律賓政府都對他提過 要給他政治辟護咧(不過叫他黃金要記得背著來)
另外
幹麻要組流亡政府
滅了就滅了 安詳度餘生就很不錯了
像阮文紹一樣豈不優哉
: 又借身份之便幹些招安的樣版...
: 想到那些非主流的下場就不得不懷疑宋會不會賣民求榮
: 當然，我沒說陳不會...
那就好
既然每個候選人都有可能叛國
那這個問題還有什麼討論的重要性?
--
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◆ From: 140.119.144.198
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作者: lidance (海賊太郎) 看板: Chuyu
標題: Re: 〈我個人支持宋先生的理由〉之批駁！
時間: Thu Oct 14 20:47:49 1999
※ 引述《britz (Pour le Merite)》之銘言：
: 台灣也沒多少軍隊，分成三軍還有垃圾的政戰實在太麻煩
: 個人是比較傾向仿德國合編成國防軍的模式
: 資源分配要讓各派系兼得到相當的滿足，這是新政策的重點
: 海軍分到神盾級，陸軍有新的指揮、防空系統，大家都可以分杯羹
: 順便整合三軍相關的系統
: 這是技術性的問題，小弟的重點在您提到的財政負擔是可行的
講起來簡單 "技術性問題"
但孫震也解決不了這種問題
克服不了這種問題 預算連編都編不出來
連"財政負擔問題"的層次都還沒有到咧
至於我國財政問題 實在沒有兄台想的那麼樂觀
我們常態支出還是要的 不可能"省一下" 買TMD一定是特別預算
為了賑個災 財政就緊到要延後國民年金 哪還能蹦個特別預算
: : 但是面對一個只有計劃看不見實體的東西 要我們傾國本投資
: : 那也太誇張了 誰知到那是不是像win98的廣告詞一樣?
: 說過了，台灣有意願的部分某些已經接近服役...
: 做到ATBM就夠了...
實物在哪邊?效果如何?單價多少?
"接近服役"不代表"這玩意真的有用"
: : 講到p2才好笑
: : 要是我們投資了TMD 研發公司卻發現沒搞頭不搞了
: : 那不是中標了嗎?
: 問題是台灣需要的是工作站等級的咚咚...
: 舉例說好了，p-2CPU已經做出來了，但是相關的套件、軟體上在測試階段
: p-3 CPU還再研發
: 既然台灣需要完整p-2等級的電腦，但是老美不賣or限制陽春版
: 為何不以參與p-3研發當作籌碼來換相關的p-2套件、軟體？
: 運氣好順道撈些p-3的技術、零件
: 廠商和研發單位是同一家，條件當然比較好談
現在不是吸收技術的問題
而是老美中止這個計劃怎麼辦?
TMD可以說是星戰計劃的轉換板 原來的星戰計劃呢?
老美一在跳票 不可不慎
以p2p3來談好了
p2生出來了 p3也在發展了
可是老美發現p2不好用 沒有前途 就把線停掉了
p3也隨之中止一部份計畫(假設剩下剛好是我們用不到的)
(星戰剩下的剛好是TMD TMD剩下的就不知道是什麼了)
那要怎麼辦? 老美有錢阿 有其他廠商做其他系統
這個p3我不要了 改用amd
那台灣呢? 只能砸一次錢 沒有第二次的機會
不要把所有雞蛋放在同一個籃子裡 這種道理是人人皆知
可是TMD計劃不只是把手邊雞蛋放在同一個籃子裡
還是把全家的蛋都弄在同一個籃子裡
這是一個風險很高的投資 沒有必然的把握 實在不應該去花這個錢
TMD尚有很多問題
例如這玩意到底是保衛美國 還是保衛台灣?
今天美國談的是"TMD範圍涵蓋台灣" 而不是"賣給台灣"
兩者差別 不可不注意 可不能花大錢幫別人嫁女兒
還有你提得技術 零件問題
現在美方是拒絕中科院前往學習技術TMD的
這是很多學者反TMD最重要的一點
: 既然有需要，甚至是有利的情況下
: 也不用向宋先生還沒考慮就一口回絕...他現在可是在提政見ㄟ
: 還是先開空頭支票騙選票？...
: 改口說再考慮考慮不是更好...
: 不需要的話就提些替代的方案啊...不必要研究不夠就妄下結論
你有看過他的看法全文嗎?
那不也是妄下結論?
不知道哪邊還有他的原文
我去找看看
有關於吐嘈TMD 之前吐的最厲害的
就是國防部和軍系立委
什麼"錢坑""沒有必要"等等
想也知道為什麼現在國防部開始說要搞了
還不是因為選舉 因為TMD有86%的民調支持度
宋一向是往民調靠的 只有這個不靠反打
自然有其嚴重性
: 台灣的選擇實在太少了，至於自行研發能力耗資、時間更長
: 唐部長不是說摸石頭過河嗎？
: 雄風二型做了十幾年，結果沒魚叉好用
: TK-2 60%是美國PAC-2的零件...你覺得如何呢？
你不自己研發 去逼人家賣你 當然買不到上等貨了
又沒要求你一定要100%搞出來 弄個七八成 搞不好四五成 老美就賣了
台灣現在學乖了 就只按著這個模式在玩
: 你知道那些大老是他的父執輩嗎？當初沒恩也有情ㄟ
: 多少都提拔過他...
: 俞國華他們的反應為啥那麼激烈？
: 君子與人絕交，不出惡言...那宋的手段是不是有問題？
貴族被貶成平民哪個不反應激烈?
至於恩情問題 那更好笑了
如果這票老人對老蔣有恩有情 那就該好好支持蔣提的副總統
自己都無恩無情憑什麼叫人對他有恩有情?
今天這票老人反了 宋只有兩個選擇 一個是蔣的恩情 一個是老人的恩情
明顯他選擇了前者
: 再說，李登輝還不夠格當那時的正宗...
: 是宋秘書長幫的大忙才有辦法拿下黨方面的權力
總統還不正宗 那誰比較正宗?你以為"非主流"一詞從何來?
你這麼希望當時宋楚瑜靠向老人派嗎?
那你現在可能沒辦法安心打BB了
因為會可能有憲兵隨時破門而入來抓你
你覺得宋的決定是錯誤的嗎?
如果沒有宋使力推一把 李登輝就沒機會當民主先生了
只是另一個嚴家淦
: : 現在的中共副總理有誰阿?
: : 當然是台灣的總統大了
: 李嵐清吧，名字不太記得
中共至少還有三個副總理
另外一個是小寶 一個是小邦
剩下那個是台灣人都認識的小琛琛
: 還有一大堆的部長...
哪一個國家沒有一大堆的部長 兄台這句話也太好笑了吧
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