Re: [問題] 想請大家對柏楊歷史相關著作的看法

[raxe (買電腦的找我)]

※ 引述《age317 (望斷天涯)》之銘言：
: ※ 引述《raxe (買電腦的找我)》之銘言：
: : 私以柏楊觀點回覆所有對話
: : 王祥位高權重節藝孝親知名
: : 以晉朝阿諛奉承的氣息來看
: : 那個官員敢不到場裝模作樣?
: : 史書要不矯柔造作  要不就就是王祥先生已經被踢出權力核心
: : 沒有人要為他哀悼
: 王祥官至太尉、太保，位高沒錯，但是否權重？
: 魏晉時代三公權力已被架空，王祥在高貴鄉公曹髦被殺時，"號哭曰「老臣無狀」
: ，涕淚交流"，使得"眾有愧色"；又在司馬昭進為晉王時，拒拜司馬昭，都說明他
: 不是權力核心司馬家的人員。
: 但也因此他受到司馬氏與時人的尊重，才會在死後有"朝廷之賢"來弔喪
我回這段話的目標在說明 柏楊載翻譯時代入主觀的說明全部是高官來伄信 沒有閒雜
不在後面解釋的部分

: 可是柏楊居然在《讀通鑑 論歷史》的「王祥傳奇」最後說︰
: 「至少有一點在王祥身上不能應驗，他當曹魏的高官，最後卻成曹魏帝國的
: 奸臣叛徒，即令他是孝子，也絕不是忠臣。」
: 柏楊再次不查清就亂批鬥
再次以柏楊先生的思考回話
食人俸祿  現在樹倒猢猻散
要馬丟官回家  何必留戀?
換了間公司當職員  卻要當面要求付錢的老闆下臺
這是求名利  徒具虛名  孝子縱是孝子  想來還是要討口飯吃
忠臣與否  世人自有公斷

: : 世人皆以公孫布衣為作做之義
: : 子女遭綁架竟然不會心急跳牆
: : 我想跟剛直公義談不上關係
: : 這跟曾子以梨休妻有何不同?
: : 徒聲名而已
: : 算栽贓嘛?  我覺得這是對中國人不敢將情感表現於外是個嚴厲的批判
: 還蠻栽贓的，底下有個事件，說明橋玄此事不是特例
: 《三國志 魏書  夏侯惇傳》
: 「張邈叛迎呂布，太祖家在鄄城，惇輕軍往赴，適與布會，交戰。布退還，遂入濮陽，襲
: 得惇軍輜重。遣將偽降，共執持惇，責以寶貨，惇軍中震恐。惇將韓浩乃勒兵屯惇營門，
: 召軍吏諸將，皆案甲當部不得動，諸營乃定。遂詣惇所，叱持質者曰：「汝等凶逆，乃敢
: 執劫大將軍，復欲望生邪！且吾受命討賊，寧能以一將軍之故，而縱汝乎﹖」因涕泣謂惇
: 曰：「當奈國法何！」促召兵擊持質者。持質者惶遽叩頭，言「我但欲乞資用去耳」！浩
: 數責，皆斬之。惇既免，太祖聞之，謂浩曰：「卿此可為萬世法。」乃著令，自今已後有
: 持質者，皆當并擊，勿顧質。由是劫質者遂絕」
: 對照《資治通鑑》所載橋玄事︰
: (鄭)玄瞋目呼曰：「姦人無狀，玄豈以一子之命而縱國賊乎！」促令攻之，玄子亦死。玄
: 因上言：「天下凡有劫質，皆并殺之，不得贖以財寶，開張姦路。」由是劫質遂絕。
: 這兩段最後的「劫質(者)遂絕」才是橋玄、韓浩這樣雷霆霹靂作為的目的與原因
: ，雖然不近人情，但如果對比東漢初年與光武帝對立的割據勢力彭寵，因為被家奴
: 挾持而輕易送命的故事，為大局而言，古代不顧人質的事件應該用更寬廣的態度
: 處理
柏楊先生在堡壘輯中提出醬缸文化一詞
這邊在一次針對橋玄提出
不盡人情就是柏楊對於橋玄先生提出的痛恨
重大義輕私情  造成多少人間悲劇?
人性親情不顧  是古人的悲哀

: : 兩軍對峙
: : 夫差殺人以斷軍隊後路
: : 關羽要是殺了人  我想劉備可能還要殺了關羽
: : 利害關係  十分明顯
: : 不難想像  柏楊認為作事情沒有原則  只有合理性跟實際性
: 夫差帶軍北上是為了在黃池與晉、齊等國爭奪"霸主"的地位，並沒有兩軍對峙，
: 他殺使者是害怕消息流出去給晉、齊諸國知道後，爭霸無望，跟斷軍隊後路八竿
: 子打不著。因此他後來在黃池的次序上贏過晉國，爭到霸主。
: 關羽派去的使者是他自己的人，跟劉備毫無關聯，哪來的利害關係？
: 所以不難想像，柏楊認為歷史沒有公正與真實  只有亂入跟惡搞  XD
這邊是我自己的錯看
造成解釋錯誤

這段我在看過之後在回應

整個資治通鑑中  所有柏楊先生的評斷
都是圍繞在合理性  人性親情上面對古代的人作檢視
用他自己的眼光去看  一件事情的合理與否
今天換作一個現代的人來作橋玄先生
難道不會盡力憑手中的資源來營救自己的骨肉?

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              哇蝦米龍ㄇ災啊.........

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◆ From: 220.133.2.36
→ age317:我還是真是白回了...........
推 CVC:自以為是的合理性根本沒探究背景，翻譯也憑一己好惡加油添醋
→ CVC:醬缸學派的奧義：曲解文意+自說自話+無中生有
推 rehtra:早就說不要太認真了，看吧！白回了嘛！
推 CVC:我也忍不住XD
噓 raxe:不能忍受其他人支持柏楊?  要討論難道不能有兩方意見?
推 rehtra:不能忍受其他人不支持柏楊？要討論難道不能有兩方意見?
推 raxe:那既然這樣  推文是什麼意思?
推 raxe:各執己見我沒有說各位的論點不牢靠不好啊
噓 washburn:age317, 您真是白回了...
→ age317:害我看了半天的王祥史料...........
推 rehtra:就當是充實自己啊！age317不要那麼愛計較！看了就是你的
推 crazern:a大 真的是白回了,看不懂的人還是看不懂的
→ nervouschang:白回? 哪邊有問題講出來啊 不要自以為是
→ nervouschang:本來討論的好好的 突然來個白回了人家當然不爽
→ nervouschang:CVC有些人看你也是"曲解文意+自說自話+無中生有"
→ nervouschang:(不是我 只是舉例) 你怎能確定一定是你對?
→ nervouschang:age還有理性討論 有些人就只會說些風涼話
推 age317:我為"白回了"這句話抱歉，真的對不起，讓許多人感到不悅orz
→ age317:其實我只是發現自己提出的論點原來都不是raxe大的討論焦點
→ age317:，所以覺得自己"白回了"、"回錯了"。雖然剛開始的確有非理
→ age317:性的因素包含在內，但我本心確實並沒有攻訐之意，更沒有自
→ age317:以為是的心態，真的是萬分抱歉  m(_)m
推 age317:再補充，"回錯"是指"回錯內容"了，白回了的意思是既然整個
→ age317:回錯，查了王祥的史料也是無用，只有"白回"之嘆
推 CVC:n兄你可以這麼認為，盼你寫篇像774我寫的東西讓我了解自己缺點
→ CVC:不是你，你也可以舉哪些人？或請他們賜教一下？
推 nervouschang:你的缺點就是自以為是啊 你有講出什麼?
→ nervouschang:歹勢我太衝了...不過774是你嗎
→ nervouschang:至少像age或楊過那篇寫出哪邊不對吧
推 age317:原來774篇CVC寫的文章好像被刪了   奇怪?
→ age317:不過現在的774篇有保留CVC的原文  辛苦一點看吧  N大
推 CVC:我寫了數百字，有些人只看到6個字：爛書爛人膿包
→ CVC:沒什麼好說的，反正寫再多鄉民也不會看，所以我討厭寫文XD
→ CVC:所以本版文章我全刪，推文帶有攻擊性的那篇也協請mizo刪文了
推 nervouschang:我不是故意不看你那篇 是被刪了 何苦把文章全刪
→ nervouschang:你認定鄉民不看文 不過我這個"鄉民"是願意看的
→ nervouschang:若是我錯 我也願意認錯 不過一切都需要放下身段溝通
推 CVC:我7/1寫的東西，7/8刪的，要看你早看了，7/9問我講了什麼?
→ CVC:沒人看不如刪，免的其中六個字被人抓來戰不停0rz
推 nervouschang:要把每一篇的作者和內容都背起來吧 並不容易
→ nervouschang:我相信我有看過 或許還有推文呢 只是過好幾天總會忘
→ nervouschang:即使我看過忘了 也不代表我不看 或是其他人不看
→ nervouschang:老實說我在776篇回的就是你耶 是誰不看誰?
推 CVC:你沒推文，你回的是之後的文章，有看過就不會說我什麼都沒講
→ CVC:那篇我舉了3個例，每個例子代表柏楊通鑑的一個缺點
→ CVC:反正你沒看也沒什麼，因為你連柏版寫司馬光編著柏楊譯都沒看
→ CVC:才會說當歷史小說的話出來，翻譯不是這樣翻
推 age317:N大如果要看更多更詳細的評論柏楊或錯誤處，可搜尋三國版的
→ age317:<關於柏楊>討論串，裡面有rehtra的評論，可以證明她不是在
→ age317:講風涼話
推 CVC:book版7737，rehtra在san版的那系列文章太像我第2篇，只有結論
→ CVC:book版7737才有推理過程
推 nervouschang:我回的是你 還有我有看柏楊喲
→ nervouschang:不過還是謝謝提供詳細評論 我去瞧瞧
→ nervouschang:我的小說是指主觀部份 不是指資治通鑑本身
推 nervouschang:從773還可以看到你文章 我真的有看 不信也沒辦法~_~
推 nervouschang:突然看到史景遷...能不能順便推薦一下他的書
→ nervouschang:po文問好了
推 nervouschang:rehtra舉的那段確實翻錯了@@" 哎 人難免有錯
推 origin:柏楊那段明明算翻的挺好難道不是嗎  怎能說難免有錯