Re: [討論] f-sex 的確點出罷免法的漏洞 大 Bug

[A1Yoshi (我是按摩棒...)]

※ 引述《greengreen42 (綠)》之銘言：
: ※ 引述《A1Yoshi (我是按摩棒...)》之銘言：
: : 喔...請不要發揮您那想太多的習慣，我的問題都很直接且簡單。
: 根據過往並非只有因為連署而進行板主/看板變更的案例，
: 且部分看板的開板雖然連署通過亦可以因群組長或站長認
: 定功能重複或相關原因而無法開板，是可以知道除了數人
: 頭外，管理者還是有相當程度的慣例在的。

嗯...我想你誤會了，我是在談罷免...我再問一次好了，請問一下
高階管理者（包括小組長），在審理罷免連署結束後，除了依據數
人頭結果判斷是否該拔版主位之外，高階層管理者還依據什麼判斷
是否該拔版主位？

另一方面，針對事實面。是否存在一個case，該case是罷免連署的
有效贊成人數比有效反對人數多，但經過小組長依據其它理由，仍
舊判決不該拔版主位？

如果沒有，不存在這樣的case，那對

"小組長在判斷是否該拔版主位時，根據的不過就只是人頭數目而已"

這說法是具有支持效力的。也就是說，你如果想要反對我這樣的說法，
一個最簡單的方式就是舉出反例，秀出事實上的確就存在這種case，
贊成罷免的人數多過反對的，但罷免依舊不成立。或者，你也可以避
開這一點，具體指出小組長除了數人頭之外還依據啥得出最後判斷。

: : 真的是這句話：話都是你在說。
: 全體板友不到10%的人對於f-sex持有偏見或是觀念上的偏
: 頗在數量上相對而言自然是零星的。
: 而你因為這10%的人認定sex板全體對於f-sex的偏見與觀念
: 偏頗，自然是大放闕詞。
: 不是10個人比起你一個人這樣比的。

嗯，所以你若真的想說出真的比較中立的話而不是想偽裝說出
中立的話，也許你該這樣說：

一、對於sex版或f-sex版持有偏見或是觀念上偏頗的人，數量
上是零星的，比方說：對sex，只有妖西等人，對f-sex，只有
便當王老馬等人。

二、而這些零星的人，發言往往都可說是大放闕詞，以偏蓋全。

你這樣說，會比較妥當。當你把零星和大放闕詞擺在一起時，也
許在心理上會產生某種誤解，而我覺得這對於理性的討論來說是
很無謂的--所以我稱耍弄小把戲。

簡單講，還是那句，你用一種"陳述事實"的態度，但其實在字裡
行間把某些你自己的情緒好惡加在裡頭。要完全消除這些也許不
可能，不過我覺得你，至少在這裡，並沒有刻意避免、節制自己。

: : 那樣做？
: 閣下對於全體板友屢次進行偏頗性的言論攻擊才被處以永
: 久水桶，基本上板主當時沒有再你一開始無差別亂罵時就
: 把你永久水桶，已經算是相當容忍你的言行了。

先不論我是不是真的有所謂的無差別亂罵，你說他們"容忍"我？

如果有容忍...那我幹啥換那麼多id波文？不過說到容忍，我倒
是覺得f-sex歷任版主對於某些版友十分"容忍"，包括你。

你一直在這樣的架構下談論那件事，而我根本就否定這架構：

"妖西到那兒討戰，妖西胡亂攻擊別人，妖西以偏蓋全大放闕詞...等"

: : 否則人家又以為你說到我說不出口。
: 這並不是一個岔題的討論，在評論閣下是否適任板主時，
: 過去是否有做過板主不應有之行為，是非常重要的一個參
: 考，也是眾人所關注的。閣下身為某板板主卻到性質相近
: 板以全體性的偏頗言論進行攻擊，是有證據的。

我想你還是沒有catch我的point...我在下頭說清楚一點。

: : 發言就不怎麼嚴謹。
: 錯，閣下于永久水桶前的發文明確指稱"sex板的板友全都是
: oooxx"，而閣下正是因此全面性的指控遭到水桶，這是眾所
: 皆知的，閣下更屢次提出"我覺得像sex板的存在根本是無意
: 義的"以及"那種看板有什麼用"的言論，事實上sex板是必須
: 視同整個看板文章以及板友的集合體的。
: 要說閣下沒有進行全體性的攻擊，實在是說不過去的。

好吧，既然提不出證據只能依照記憶...我願意給你這advantage。

如果我真的那樣說，我願意承認那樣說是錯誤的。不過這錯誤
的基礎是以偏蓋全，在邏輯上，是歸納法這方法最容易犯的錯
誤。

而如果這（歸納法）是有問題的，那麼恕我提醒你，包括你在
內的其它人對我的不信任，這不信任心理的合理基礎正好就是
歸納法：因為他過去做過XXX，所以，根據歸納法，未來也可能
做XXX。

所以如果我那樣"大放闕詞"是錯的，那也許你（們）對我的不
信任的基礎的合理性同樣也該是可議的。

: 蹈覆轍。
: : 若您真的是想談過去記錄，那我拜託你用字遣詞盡量中性一些。
: 基本上根據前述事實，全面性且偏頗地對sex板攻擊確實是相當
: 客觀的陳述。

我給一個建議，你不妨區分一下這兩者的差別：

一個是，一句話本身的真假值。這句話是否有合理的基礎使它為真。
（我說："XXX。" <- "XXX"這句話是否為真？也就是說，是否描述
  了事實？）

一個是，這句話造成的結果。
（"XXX"這句話在經過多人解讀後，造成了怎樣的結果？）

我覺得你把這兩個不同的東西看成同一個了。

對於第一，我不認為我的說法是偏頗的甚至是有嚴重錯誤的。呈上，
我給你這advantage，假設我真的有用全稱命題好了，嚴格來說，當
然我覺得那是一個錯誤。不過說這是錯誤，是在一個很嚴格的前提下。
而這會嚴格到，使你們對我的不信任也因此失去合理的理性基礎。

換句話說，如果你們想要因為我那些言論有瑕疵而不信任我，那也許
得採取雙重標準：

(1)我言論不嚴謹，以偏蓋全；(2)這不嚴謹的言論促成動亂發生。
所以，許多人不信任我。

而針對你們的不信任心裡，則採取另一個比較寬鬆的標準，因此不信
任我很合理。

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對於第二，我想這沒啥好爭，那是事實。不過這可以拿來作為對我的
不信任的合理基礎嗎？

如果你採取一個工具的角度來看，也許可以。反正這人不管怎樣就是
曾經促成某亂象產生，所以，根據歸納法，還是別讓這人當版主比較
好。

不過想也知道我會對這種角度、這種思維的看法是什麼。我覺得這種
講法只有根據proximal factors進行計算。這種看法會忽略掉脈絡、
忽略比較抽象不具體的因素，更忽略了某些道德標準。比方說，我前
面提過的那種說法，我覺得就被忽略了：

其實妖西在那時間點只是一種恰巧。

若這樣看，妖西對於該事件的"責任"就沒那麼重了，也因此，某些用
來合理化對妖西不信任的說法也因此失去了它的基礎。

再比方說：如果真的有錯好了，怎麼都只將焦點放在妖西身上呢？其
它人呢？會不會在考慮其它人之後，妖西的錯誤看起來就沒那麼大？

而這種想法也會弱化某些對妖西不信任的基礎的合理性。


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總而言之，哩哩雜雜說一堆，我只是想說：

當你們義正言詞地覺得自己不信任妖西是如此地理所當然時，不妨真
的靜下來想一想，自己的理所當然是不是真的理所當然。真的不是偏
見嗎？真的沒有雙重標準嗎？真的，合理、理性嗎？真的不情緒化嗎？

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然後，如果你想要 繼續談我不反對，不過我覺得差不多了。畢竟要做
決定的是你（們），我也只能在能力範圍內盡力化解你們對我的不信任。


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◆ From: 61.229.135.230
推 alessia:罷免案會經審核 就像現在在審罷免你的案 理由一定不會過
推 alessia:人頭的話也要理由正當 30人以上 洨組長們還是有存在目地的
推 A1Yoshi:我不是指程序的這個部分...
推 A1Yoshi:我是指罷免申請同意後，罷免投票截止日後，小組長對於贊成
※ 編輯: A1Yoshi         來自: 210.85.114.24        (10/08 21:15)
→ A1Yoshi:多過反對的罷免案的判決，是否僅只是依據人頭數做判斷。
推 escaflone:言語的悖論需靠超脫言語的規則來解釋<-可德爾定理說的
推 alessia:所以說當初也有審人頭理由呀 而且又要超過30以上